Wojskowe forpoczty Rosji

Z Andriejem Lipskim, zastępcą redaktora naczelnego „Nowoj Gaziety”, rozmawia Piotr Kościński

Publikacja: 06.09.2008 05:25

Andriej Lipski (fot. Nowaja Gazieta)

Andriej Lipski (fot. Nowaja Gazieta)

Foto: Rzeczpospolita

Rz: W Europie i Ameryce panowało przekonanie, że nowy prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew jest politykiem proeuropejskim, nastawionym pokojowo. A tymczasem w sprawie Gruzji pokazał zupełnie inne, wojownicze oblicze. Czy Miedwiediew jest inny, niż myśleliśmy?

Uważam, że chciał spokojnej prezydentury, zamierzał budować własną ekipę, pragnął pracować nad usprawnieniem systemu sądowego, walczyć z korupcją. Chciał zjednoczyć siły społeczeństwa dla przyśpieszenia rozwoju wewnętrznego. Ale sprawy potoczyły się zupełnie inaczej.

Dlaczego tak się stało?

Trudno powiedzieć, kto zaczął – choć na pewno ostrzał Cchinwali rozpoczęli Gruzini. Nie jest zresztą tak, że w minionych kilkunastu latach to Rosjanie prowokowali konflikty w tym regionie. Przecież autonomię Osetii Południowej zlikwidował w 1990 roku prezydent Gruzji Zwiad Gamsachurdia – i właśnie to było powodem rozpoczęcia wojny i faktycznego odłączenia Osetii od Gruzji.

Wydarzeniom z sierpnia winne są obie strony. W Rosji jest bardzo wpływowa grupa chcąca, by ich kraj działał z pozycji siły. Ci ludzie życzyliby sobie powrotu do władzy Putina. Myślę, że Miedwiediew dał się wciągnąć w ich politykę wbrew sobie. A z kolei prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili prowadzi politykę niezbyt rozumną. Myślę, że Zachód już pojął, że jest on bardzo trudnym partnerem. Saakaszwili zaatakował dzień po tym, gdy oficjalnie ogłosił, że chce dać Osetii Południowej większą autonomię! W moim przekonaniu 8 sierpnia, po ataku Gruzinów, Rosja nie mogła zareagować inaczej, niż to uczyniła. Wojsko rosyjskie musiało bronić Cchinwali.

Ale nie musiało chyba zajmować części Gruzji i bombardować gruzińskich miast?

Tak, działań rosyjskich po 10 sierpnia nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Doszło do porozumienia Dmitrija Miedwiediewa i prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego – i strona rosyjska powinna tego porozumienia dotrzymać. Atakowanie Gori czy Poti było z pewnością niewłaściwe. Ale też można zrozumieć, dlaczego Kreml zdecydował się na uznanie niepodległości Abchazji i Osetii Południowej. Nasi deputowani i politycy od kilku lat byli pod ciągłym naciskiem ze strony Abchazów i Osetyjczyków domagających się ich uznania. Miedwiediew w pewnym sensie stał się zakładnikiem tej sytuacji.

Ukraińskie media sugerują, że istnieje doktryna Putina zakładająca konkretne działania w państwach postradzieckich: wzmacnianie rosyjskiej mniejszości, wydawanie im rosyjskich paszportów, prowokowanie konfliktów i wreszcie wkraczanie wojsk. Czy teraz przyjdzie kolej na Ukrainę?

To bzdura. Cena każdego konfliktu jest zawsze bardzo wysoka, i to zupełnie niezależnie od ocen moralnych. Rosji nie stać na angażowanie się w kolejne starcia. Pomysł, że Ukraina miałaby stać się kolejnym celem rosyjskiego ataku, jest tylko spekulacją. Putin miał nawet specjalne wystąpienie, w którym wyjaśniał, że Rosja w pełni uznaje granice Ukrainy i fakt, że Krym jest częścią tego kraju. I nie zgłasza wobec Ukrainy żadnych pretensji terytorialnych. To zresztą spotkało się z ostrą krytyką przedstawicieli społeczności rosyjskiej na Ukrainie. W Sewastopolu wołano nawet, że Putin jest zdrajcą. Tym bardziej nie są zagrożone inne kraje europejskie, jak na przykład państwa bałtyckie czy też Polska.

Abchazji i Osetii Południowej nie uznali najbliżsi sojusznicy Rosji. Dlaczego?

Przypomnijmy, jak Rosja występowała przeciwko uznaniu niepodległości Kosowa. Wskazywała, że jest to sprzeczne z prawem międzynarodowym. Teraz zmieniła swoje stanowisko i to radykalnie. Dziwią się nawet Serbowie. Przecież popieraliśmy stanowisko Serbii, że Kosowo jest jej nieodłączną częścią, bo trzeba mieć na uwadze przede wszystkim integralność terytorialną poszczególnych państw!

Jest wiele krajów mających problemy z własnymi mniejszościami narodowymi. Dla nich uznanie Osetii i Abchazji, tak jak wcześniej Kosowa, jest po prostu niebezpieczne. Dlatego też nie poszły za nami Chiny i inne kraje Szanghajskiej Organizacji Współpracy (oprócz Chin także Kazachstan, Kirgistan, Rosja, Tadżykistan i Uzbekistan – przyp. red.). Co prawda poparły one „aktywną rolę Rosji w umacnianiu pokoju i współpracy” na Kaukazie, ale obu republik nie uznały.

W przypadku Białorusi sytuacja jest nieco inna. Mińsk usiłuje wyjść z izolacji i prowadzi ostrożny dialog z Zachodem. Po prostu nie chce sobie zaszkodzić.

Czy następstwem wydarzeń w Gruzji nie będzie zaognienie sytuacji na rosyjskim Kaukazie? W Inguszetii opozycja już zasugerowała odłączenie od Rosji...

Na Kaukazie sytuacja jest skomplikowana już od dawna. Spore napięcie panuje i w Dagestanie, i w Czeczenii, i w Inguszetii. Trudno przewidzieć, jak się tam rozwinie sytuacja.

A w samej Rosji? Jak wydarzenia z sierpnia mogą się odbić na rosyjskiej polityce, zwłaszcza wobec zagranicy?

Możliwe są dwa, przeciwstawne scenariusze rozwoju wydarzeń. Pierwszy: umacnia się społeczne przekonanie, że jesteśmy otoczoną twierdzą, nikt nas nie lubi, musimy się umacniać i zbroić. W Rosji są ludzie zainteresowani może nie tyle całkowitą, ale przynajmniej częściową izolacją. Chcą, by społeczeństwo zwracało uwagę przede wszystkim na konflikt zewnętrzny, a nie na problemy wewnętrzne. Oni będą sprzyjać prowadzeniu bardziej radykalnej polityki zagranicznej.

I drugi scenariusz: rosyjski biznes może być coraz bardziej niezadowolony, że warunki prowadzenia interesów w świecie są dla niego coraz gorsze. Dotyczyć to może zarówno tych wielkich, jak np. Gazpromu, jak i mniejszych. Poza tym zaostrzenie stosunków z Zachodem z pewnością doprowadzi do pogorszenia sytuacji gospodarczej. Na wojnę tracimy pieniądze, ucieka z naszego kraju kapitał, słabnie giełda. Może rosnąć społeczne niezadowolenie. To wszystko powinno sprzyjać politykom umiarkowanym, pragnącym porozumienia z Zachodem.

Czy ten pierwszy scenariusz może oznaczać powrót do władzy Putina?

Na pewno chciałby wrócić na urząd prezydenta. Ale nie demonizowałbym Putina. Przecież nie jest tak, że dwie osoby – Putin i Miedwiediew – naprawdę o wszystkim w Rosji decydują i wszystko kontrolują. Istnieją bardzo wpływowe grupy ludzi mających różne, często rozbieżne interesy. Myślę oczywiście o interesach gospodarczych. Ich nie obchodzi żadna ideologia!

Czy w efekcie ostatnich wydarzeń obecny obóz władzy w Rosji bardzo się umocnił? Istnieje jeszcze jakaś opozycja?...

Jeśli w tym pytaniu chodzi o to, czy dojdzie do jakiegoś „dokręcenia śruby”, odpowiedź brzmi: nie, bo śruba już jest wystarczająco dokręcona. Rzecz w czym innym. Po pierwsze, nasze społeczeństwo żyje od jednej wielkiej mobilizacji do drugiej. Nasi socjologowie zauważyli szczególną specyfikę rosyjskiego społeczeństwa. Okazuje się, że w procesie samoidentyfikacji Rosjan po rozpadzie ZSRR kluczowe jest przeciwstawienie swój – obcy. I to zarówno w odniesieniu do Rosji jako całości, jak i do znacznie mniejszych społeczności, na przykład Moskwa – prowincja czy Rosjanie rdzenni – przybysze z byłych republik radzieckich. Tę sytuację bardzo skutecznie wykorzystuje władza, stawiając Rosję w opozycji do Zachodu czy najbliższych sąsiadów, na przykład Polski i krajów bałtyckich.

Po drugie, w Rosji nie ma normalnie funkcjonującej demokracji, nie ma instytucji pozwalających na dyskusje polityczne. Zgodnie z konstytucją użycie wojsk poza granicami kraju wymaga zgody izby wyższej parlamentu – Rady Federacji. Tymczasem nie dość, że w parlamencie nie było dyskusji na ten temat, to jeszcze żadna uchwała w tej sprawie nie została podjęta.

A jakie pana zdaniem będą najbliższe działania Kremla na arenie międzynarodowej? Jak będzie próbował wyjść z izolacji?

Myślę, że będą proponowane rozmaite kompromisowe rozwiązania. Wycofane zostaną rosyjskie wojska z Gruzji, będzie zgoda na międzynarodowych obserwatorów na granicy gruzińsko-południowoosetyjskiej. Prezydent i rząd będą też przekonywać, że Rosja nie zamierza nikogo atakować.

Jasne jest, że nikt nie uzna Abchazji i Osetii Południowej. Można się spodziewać, że rosyjskie wojska w obu republikach nie będą już mogły być uznawane za siły pokojowe. Moskwa podpisze więc z obiema republikami porozumienia o współpracy wojskowej i stworzy w nich swoje bazy wojskowe. Staną się one militarnymi forpocztami Rosji, gdy NATO stworzy swoje granice na Kaukazie.

Gruzja przez społeczność międzynarodową jest dzisiaj postrzegana jako niewielkie państwo, które walczyło o swoją wolność z rosyjskim gigantem. Takie widzenie sytuacji znakomicie pomogło Saakaszwilemu, któremu teraz dużo łatwiej będzie się utrzymać na swoim stanowisku. Z opozycją rozprawił się chyba skutecznie. Natomiast na lata – i to na długie – pogorszyły się stosunki między Gruzinami i Rosjanami. Niegdyś były one naprawdę znakomite, wręcz specjalne. Teraz już takie nie będą.

Rz: W Europie i Ameryce panowało przekonanie, że nowy prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew jest politykiem proeuropejskim, nastawionym pokojowo. A tymczasem w sprawie Gruzji pokazał zupełnie inne, wojownicze oblicze. Czy Miedwiediew jest inny, niż myśleliśmy?

Uważam, że chciał spokojnej prezydentury, zamierzał budować własną ekipę, pragnął pracować nad usprawnieniem systemu sądowego, walczyć z korupcją. Chciał zjednoczyć siły społeczeństwa dla przyśpieszenia rozwoju wewnętrznego. Ale sprawy potoczyły się zupełnie inaczej.

Pozostało 94% artykułu
Publicystyka
Rosja zamyka polski konsulat. Dlaczego akurat w Petersburgu?
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Publicystyka
Marek Kozubal: Dlaczego Polacy nie chcą wracać do Polski
Publicystyka
Jacek Nizinkiewicz: PiS robi Nawrockiemu kampanię na tragedii, żeby uderzyć w Trzaskowskiego
Publicystyka
Estera Flieger: „Francji już nie ma”, ale odbudowała katedrę Notre-Dame
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Publicystyka
Trzaskowski zaczyna z impetem. I chce uniknąć błędów z przeszłości