Przetopić wrak na pomnik

Trzeba też wiedzieć, do której frakcji europejskiej chce się aspirować. Nasi deputowani zasilą Frakcję Europejskich Socjalistów. A jak ktoś się nie może zdecydować, czy chce być liberałem, czy zielonym, czy socjaldemokratą, to nie ma porozumienia. Europejscy socjaliści spotykają się tylko z nami i będą nam pomagać w eurowyborach. Pozostali nie są dla nich żadnymi partnerami.

Ostatnio notowania całej lewicy zanurkowały. SLD 7 proc. poparcia w TNS, Ruch Palikota 6 proc. Klęska.

Różne pracownie podają różne wyniki badań. Pani przywołuje TNS, a ja wolę powołać się na inną pracownię – Homo Homini, w której mamy 13 proc. poparcia. To charakterystyczne, że media, gdy informują o poparciu dla SLD, chętnie przypominają dolne wartości, a o tych lepszych milczą. Dużo jeżdżę po Polsce, spotykam się z ludźmi na ulicy, a nie tylko z aktywem partyjnym i po reakcjach poznaję, że poparcie dla nas jest bliższe 15 procent.

To dlaczego wasza ostatnia inicjatywa, czyli demonstracja przed warszawską Zachętą w rocznicę śmierci Gabriela Narutowicza, spotkała się z takim słabym odzewem?

Może dlatego, że nikt nikogo na tę pikietę nie przywoził, nikt nikomu nie płacił. Organizatorzy skrzyknęli się na portalach społecznościowych i okazało się, że akurat problematyką śmierci Gabriela Narutowicza jest zainteresowanych kilkaset osób. Ale jeżeli ktoś mówi, że demonstracje Radia Maryja przyciągają tysiące osób, to ja odpowiadam: popatrzcie, ile autokarów przywozi ludzi na tę demonstrację.

Wasza demonstracja nie dotyczyła tylko Narutowicza, ale przede wszystkim walki z faszyzmem. Może nikt nie wierzy, że ten problem jest prawdziwy?

Część obywateli jest tym bardzo przejęta, i to są ci, którzy przyszli na wiec. Inni woleli pozostać w domach, przed telewizorami, w bamboszach, uznając, że niebezpieczeństwo faszyzmu nie jest aż tak wielkie, iż trzeba reagować. Trudno, przyjmujemy to do wiadomości. Tak to jest, że na początku zbywa się sprawę lekceważącym machnięciem ręki. W latach 30. w Niemczech też wielu ludzi nie widziało tego zagrożenia.

Uważa pan, że można wejść dwa razy do tej samej wody? Że ruch, który się narodził w latach 30., doprowadził do wojny światowej, teraz znowu nam zagraża?

Nigdy nie ma tej samej wody. Ale przypomnę, że niedawno, bo w 2000 roku, Unia Europejska bardzo nerwowo reagowała na wyborcze zwycięstwo partii nieżyjącego już Jörga Heidera w Austrii i nawet nałożyła na ten kraj sankcje.

Heider wygrał, a Austria nie stała się państwem faszystowskim.

Oczywiście, bo dzisiejsza Europa to nie jest Europa lat 20. i 30. Ale lepiej dmuchać na zimne.

Skoro jesteśmy przy Europie, to sporym dysonansem była wasza impreza 13 grudnia z okazji zakończenia negocjacji dotyczących warunków przystąpienia Polski od UE. 13 grudnia pozostaje przede wszystkim rocznicą stanu wojennego, a wy piliście tego dnia szampana.

To nie my wybraliśmy tę datę, tylko Bruksela. I sądzę, że zrobiła to całkiem świadomie, żeby Polacy tego dnia mogli odnosić się do bardziej radosnej rocznicy niż wprowadzenie stanu wojennego. Bo zakończenie negocjacji z Unią to dobry powód, żeby napić się szampana nie tylko w Sejmie, ale w każdym polskim domu. Mam nadzieję, że na 15-lecie tego wydarzenia wszyscy wypiją szampana.

Dla większości Polaków jest to data smutna, a nie wesoła. A ponieważ część działaczy SLD należała kiedyś do PZPR, czyli partii rządzącej, która wprowadziła stan wojenny, to ten zgrzyt jest.

Nie ma żadnego zgrzytu. Ja akurat należę do tej części społeczeństwa, które uważa, że stan wojenny był uzasadniony.

Czy śmierć ludzi, np. górników zastrzelonych podczas pacyfikacji kopalni Wujek, też była uzasadniona?

Bardzo żałuję każdej śmierci. Ale gdyby nie stan wojenny, to tych śmierci mogłoby być znacznie więcej. CIA kilka lat temu opublikowała raport swoich analityków, którzy oszacowali, że gdyby nie było stanu wojennego wykonanego siłami polskimi, to doszłoby do interwencji radzieckiej, Układ Warszawski uderzyłby na Polskę i zginęłoby 200 tys. ludzi. Jest pewna różnica liczebna.

Nie można tego porównywać, bo to jest zwykłe gdybanie. Poza tym wielu polskich historyków uważa, że do tej interwencji w ogóle by nie doszło.

To są stronniczy historycy, dla których teza o wkroczeniu wojsk Układu Warszawskiego jest nie do zniesienia. Ale jeżeli się tym historykom wydaje, że w 1981 roku Leonid Breżniew i jego ekipa to były miłujące pokój baranki, które tolerowałyby powstanie rządu solidarnościowego i przerwanie połączenia między Związkiem Radzieckim a Armią Radziecką stacjonującą w NRD, to mogę się tylko zadumać na ogromem ich naiwności i niekompetencji.

Lubi pan kontrowersyjne wypowiedzi. Ostatnio stwierdził pan, że odpowiedzialni za katastrofę smoleńską nie żyją. Czy to oznacza, że nie ma już kogo rozliczyć?

Byłoby to trudne. Bo ci, którzy byli na pokładzie TU- 154 i mogli podjąć każdą decyzję, zginęli. Mam na myśli nie tylko załogę, ale i politycznych decydentów, którzy byli na pokładzie. Załoga samolotu podjęła się zadania niewykonalnego i postanowiła lądować w warunkach, w których absolutnie nie powinna była lądować. I to jest wszystko, co można na ten temat powiedzieć.

Skoro to jest takie proste, to dlaczego podczas badania tej katastrofy pojawiały się różne przekłamania, że np. generał Andrzej Błasik był w kabinie pilotów, że był pod wpływem alkoholu. Później okazało się, że głos, który rzekomo miał należeć do generała Błasika, należał do innej osoby, a kwestii alkoholu we krwi dotychczas nie potwierdzono.

Przecież to komisja Jerzego Millera stwierdziła, że Błasik był w kabinie pilotów, a prokurator Seremet mówił, że w jego organizmie były ślady alkoholu.

Czyli wszystko jest w porządku, choć nic się nie zgadza?

Komisja Millera odpowiedziała na wszystkie pytania związane z tą katastrofą i postawiła właściwą diagnozę: samolot leciał za szybko, zszedł zbyt nisko i za późno podjęto decyzję o odejściu na drugi krąg. Ten splot okoliczności plus niewłaściwa praca kontrolerów rosyjskich na lotnisku w Smoleńsku doprowadziły do katastrofy. To był po prostu wypadek. I wszelkie dywagacje o bombie, mgle, helu czy o tym, że Donald Tusk z Władimirem Putinem zabili najlepszego prezydenta, jakiego mieliśmy, są po prostu niepoważne. Niestety sądzę, że przez następne lata my Polacy będziemy żyli w straszliwym dylemacie, jak było naprawdę. Jedni będą uważali, że był to spisek Tuska i Putina, a inni, że zwykły wypadek.

Nie ma szans na niebudzące wątpliwości wyjaśnienie sprawy?

Nie ma. Do dzisiaj trwają dyskusje dotyczące śmierci generała Władysława Sikorskiego i trzeba się przyzwyczaić, że tak samo będzie z katastrofą smoleńską. A gdy do Polski wróci wrak rozbitego tupolewa, pojawią się kolejne problemy. Wtedy rozgorzeje dyskusja, co z nim zrobić, czy to jest relikwia, którą trzeba otoczyć szczególną czcią, czy lepiej przetopić go i wybudować z niego pomnik. To wszystko jest dopiero przed nami.

Lepiej, żeby wrak został w Rosji, bo dzięki temu unikniemy kłopotów?

Nie. Uważam, że najlepiej byłoby go przetopić na pomnik.

To będzie trudne, bo na razie Rosjanie nie kwapią się do zwrotu samolotu.

Ale przecież wrak nie pozostanie tam do końca świata. Przyjdzie dzień, gdy Rosjanie zakończą śledztwo i nam go oddadzą. Zresztą przypominam, że Polska zgodziła się na pozostawienie wraku w Rosji do końca rosyjskiego śledztwa.

Czy dlatego krytykuje pan inicjatywę Radosława Sikorskiego, który wezwał na pomoc Unię Europejską, żeby skłoniła Rosję do oddania wraku?

Nie tylko ja wypowiadałem się krytycznie na ten temat. Koledzy ministra Sikorskiego z PO również, a premier się od tego dystansował.

To była prywatna akcja  Sikorskiego z nikim w PO niekonsultowana?

Tak uważam. Minister Sikorski wykonał ją na użytek wewnętrzny. Zagrał na siebie. Wysłał sygnał, że jest mocnym gościem, który będzie zabiegał o interes naszego kraju. I pewnie części wyborców się to podobało. A że było to bezproduktywne i ośmieszające nas na arenie międzynarodowej – to inna sprawa. Oczywiście można zabiegać, żeby strona rosyjska przyspieszyła śledztwo, ale w sposób tajny. Po to wymyślono tajną dyplomację.

Może były tajne zabiegi, tylko nic nie dały?

Odnoszę wrażenie, że ich nie było. Można przecież uświadomić Rosjanom, że skorzystają na przyspieszeniu śledztwa i oddaniu wraku, bo to otworzy nowy etap w naszych stosunkach dwustronnych. Ale jeżeli Rosjanie słyszą bez przerwy, że część polityków polskich i część opinii publicznej uważa ich za morderców polskiego prezydenta, to jak się mają zachowywać.

Czyli Rosjanie zachowują się w porządku, a my nie?

Nie stawiam sprawy w ten sposób. Uważam, że gdyby kontrolerzy lotów w Smoleńsku byli bardziej zdecydowani i odmówili zgody na lądowanie, co powinni byli zrobić, a załoga samolotu mimo to chciała wylądować, a przypuszczam, że by chciała, to sprawa byłaby jasna.