Polska nie da się izolować w UE

Rzeczpospolita: Po nowym roku Komisja Europejska będzie debatować o tym, czy w Polsce zagrożona jest demokracja. Podobne plany ma Parlament Europejski. Tą sprawę podnosi też szef dyplomacji Luksemburga, kraju, który przewodzi teraz Unii. Nie grozi nam izolacja w Europie?

Nie mam takich obaw. Polska prowadzi i będzie prowadzić w Unii politykę obliczalną i konstruktywną. Taka lub inna ocena zmian w polskiej polityce wewnętrznej temu nie przeszkodzi. Każda z instytucji Unii otrzyma zresztą od nas stosowne wyjaśnienia w tej sprawie, by uniknąć nieporozumień. Pamiętajmy też, że opinia jednego, czy drugiego polityka nie jest jeszcze stanowiskiem Unii. Każdy ma prawo do swoich opinii. My będziemy zabiegali tylko, by nasza komunikacja była uczciwa.

Polityki wewnętrznej nie da się jednak oddzielić od europejskiej bo Traktat Lizboński jasno określa sankcje za łamanie zasad demokracji.

Nikt w Polsce nie chce lekceważyć wartości zapisanych w Traktatach, czy reguł demokracji. Mamy jedynie spór co do sposobów rozumienia tych wartości. Takie spory ustrojowe są toczone w krajach Unii. Przy okazji sporów o Polskę, czy o Węgry można też odnieść wrażenie, że niektórzy politycy szukają pretekstu dla zawężenia Europy.

Jakich argumentów chce użyć rząd w pismach do instytucji europejskich aby wykazać, że niepokój o kondycję demokracji w Polsce jest nieuzasadniony?

W tej debacie nie chcę korzystać z pośrednictwa mediów. Megafonowa dyplomacja szkodzi naszym wzajemnym relacjom z Brukselą. Namawiam polityków zachodnich, aby bezpośrednio się z nami kontaktowali i sam chcę tak postępować.

Póki co rząd przegrywa jednak z kretesem batalię o wizerunek Polski w zachodnich mediach. Krytyka jest miażdżąca. Czym to tłumaczyć?

Sam zadaję sobie to pytanie. Znam wielu zachodnich dziennikarzy, którzy relacjonują sytuację w Polsce i nie wiem, dlaczego robią to tak jednostronnie, dlaczego dla równowagi nie starają się przedstawić racji drugiej strony sporu. Czasami padają słowa naprawdę grube – np. zamach stanu które trudno usprawiedliwić wolnością wypowiedzi. Jestem zawiedziony, że nikt ze strony polskiej opozycji na to nie reaguje, a niektórzy wręcz zacierają ręce słysząc nawet najbardziej absurdalne zarzuty pod adresem Polski. Ale trzeba też powiedzieć, że w zachodnich mediach o Europie Środkowej można łatwiej stawiać ostre tezy, niż wobec największych krajów Unii. W Niemczech np. mamy lawinowy wzrost ataków na centra dla uchodźców – tylko w tym roku to już prawie 600 przypadków. Nikt nie feruje tu uogólnionych sądów. I słusznie. Chciałbym, byśmy byli traktowani z tą sama ostrożnością, co inni w Europie.

Mówi pan, że niektórzy zachodni politycy chcą wykorzystać krytykę Polski do załatwienia innych interesów. Jakich?

Na Zachodzie narasta zmęczenie dzisiejszym kształtem Unii wielowymiarowej, skomplikowanej, w której mamy do czynienia z bardzo wieloma interesami, sprzecznościami i wyzwaniami. Jeszcze kilka lat temu takie pomysły jak powołanie miniSchengen czy oparcie integracji o wąskie grono północnych krajów strefy euro byłoby uznane za mrzonki. Dziś mówią o tym ludzie całkiem poważni. Roztaczają scenariusze zawężenia Unii do kameralnego, przytulnego klubiku. To jest recepta na porażkę Europy.

To wynik porażki poszerzenia Unii?

Raczej zmęczenia poszerzeniem. Mówił o tym niedawno na łamach Rzeczpospolitej Valery Giscard d'Estaing. Te problemy ujawniły się wraz z kryzysem strefy euro, nie ma tu żadnego związku z Europą Środkową. Jeśli Unia cofnęłaby się do swoich dawnych granic, przestałaby odgrywać obecną rolę w świecie. Skala jest kluczową przesłanką podmiotowości Brukseli. Będziemy o tym przypominali.

Czy mamy w Radzie wystarczająco wielu sojuszników aby zablokować powstanie takiej małej Unii, w której nie będzie miejsca dla Polski?

Odwrócę pytanie: to ci, którzy chcą zawęzić Unię muszą znaleźć sojuszników dla swojego projektu. Na szczęście debata w Radzie Europejskiej o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii pokazała, że na koniec dnia dla znakomitej większości zachodnich polityków zachowanie wielkiej skali Unii jest sprawą fundamentalną. Zdają sobie oni sprawę, że rozwiązywanie problemów Europy na skróty daje tylko złudzenie komfortu.

Aby Wielka Brytania pozostała w Unii Polska także jest gotowa wyjść naprzeciw wszystkim oczekiwaniom Davida Camerona, w tym w sprawie ograniczenia praw socjalnych pracowników z innych krajów Wspólnoty?

Możemy wyjść na przeciw każdej jego propozycji o ile nie zakłada dyskryminacji wobec pracowników z Polski i innych krajów UE. Takie jest też stanowisko znakomitej większości innych krajów Unii.

Zachowanie swobody przepływu osób, jednej z czterech wolności, na których oparty jest jednolity rynek, jest więc ważniejsze od członkostwa Wielkiej Brytanii?

Wielka Brytania zawsze była jednym z tych krajów Unii, które najbardziej broniły czterech wolności i jeśli ma pozostać w Unii, to także po to, aby nadal odgrywać tę rolę. Politycy w Londynie dobrze to rozumieją i intensywnie pracują nad takimi rozwiązaniami, które pozwolą na ograniczenie nadmiernego napływy imigrantów bez łamania prawa europejskiego. Z tego punktu widzenia Brytyjczycy przedstawiają już lepiej przygotowane rozwiązania, ale za wcześnie mówić o szczegółach publicznie.

Nieprzychylność Komisji Europejskiej do nowego polskiego rządu może doprowadzić do utraty przez nasz kraj części funduszy europejskich? Minister Rozwoju Mateusz Morawiecki ostrzega, że przynajmniej 9 mld euro jest zagrożonych.

Jeśli stracimy dziś jakieś pieniądze, to tylko z powodu wieloletnich zaniedbań. Chodzi o rozliczenie pieniędzy na latach 20072013. Ministerstwo Rozwoju już sporo osiągnęło, gdy idzie o wyjaśnienie tych zaległości. Nasze wyzwania wiążą się z rewizją nowej perspektywy finansowej, która rusza w nadchodzącym roku. W UE mamy od wielu lat nacisk na finansowanie nowych polityk oraz na oszczędności. Było to widoczne, kiedy przyjmowano budżet Unii na lata 20142020. Zostało to potwierdzone przez nową Komisję Europejską, która chce skoncentrować wydawanie funduszy na ekologii, czy nowych technologiach, kosztem spójności, pomocy dla gorzej rozwiniętych krajach członkowskich. Nie ma to związku z Polską.

Skoro zaniedbania są tak duże, dlaczego Komisja Europejska nie zwracała na to uwagi przed wyborami?

Dla Komisji Europejskiej niewykorzystanie przez kraje członkowskie funduszy unijnych nie jest głównym zmartwieniem. To odpowiedzialność rządów. Świadomość tego problemu pojawiła się dopiero, gdy uzyskaliśmy dostęp do dokumentów Ministerstwa Rozwoju. Ryzyko utraty części funduszy unijnych z l. 200713 jest wciąż poważne.

Bruksela wyjdzie nam naprzeciw gdy idzie o przełożenie ogólnych zobowiązań o redukcji emisji CO2 na projekty konkretnych dyrektyw?

Polski rząd podpisał się już w 2014 r. pod uzgodnieniami polityki klimatycznej i mamy tu wąskie pole manewru. To wyjątkowo kłopotliwy spadek, najważniejszy nasz problem w relacjach z Brukselą w nadchodzących dwóch latach. Spodziewam się tu ważnej batalii w Parlamencie Europejskim i Radzie UE.

Przewodniczącym Rady Europejskiej jest Donald Tusk. Rząd może w tej sprawie na nim polegać?

Przewodniczący Tusk zapewne rozumie, jakie są uwarunkowanie gospodarcze naszego kraju. Owszem, inaczej niż poprzednia ekipa interpretowaliśmy poziom akceptowalnego kompromisu w sprawie zmian klimatycznych. Mam nadzieję, że Donald Tusk nie patrzy dziś bezkrytycznie na zobowiązania podjęte przez Unię. Po światowych uzgodnieniach klimatycznych w Paryżu widać wyraźnie, że Europa bierze na siebie nieproporcjonalnie dużo obciążeń w sprawie klimatu.

Skoro tak, to rząd powinien chyba poprzeć nominację Tuska na drugą kadencję na czele Rady Europejskiej?

Za wcześnie o tym decydować. Ale będziemy podchodzili do tego obiektywnie, nie kierując się krajową polityką. Nasze stanowisko będzie zależało od tego, jak Donald Tusk zachowa się w kluczowych dla Polski sprawach: poza klimatem myślę tu o polityce Unii wobec Rosji i Ukrainy, kryzysie uchodźców oraz ochronie Jednolitego Rynku przed ukrytym protekcjonizmem, przede wszystkim gdy idzie o zabezpieczenia socjalne dla kierowców i firm świadczących usługi. Jestem przekonany, że mamy w tych obszarach podobne z Przewodniczącym Tuskiem intencje. Zobaczymy, jak się to przełoży na politykę.

Pani premier i pan macie z Donaldem Tuskiem częsty i dobry?

Kluczowe jest przygotowanie każdego szczytu. Nasz kontakt z Przewodniczącym Tuskiem jest wtedy konstruktywny.

Rząd sprzeciwił się jednak kluczowemu pomysłowi Brukseli – powstaniu europejskiej straży granicznej. A dla Tuska to też jest priorytet.

Nie tylko nie sprzeciwiliśmy się temu projektowi ale zajęliśmy tu bardzo konstruktywną postawę, podobnie jak w sprawie wsparcia krajów, które poza Unią przyjmują uchodźców, w tym przede wszystkim Turcję. W jednym punkcie nie zgadzamy się z Brukselą. Chodzi o możliwość wysłania przez Komisję Europejską umundurowanych strażników nawet bez zgody kraju, który jest odpowiedzialny za ochronę danego odcinka granicy zewnętrznej Unii. Ale takie też jest stanowisko innych państw członkowskich. Rozumiem, że nie możemy być bezsilni wobec kraju, który nie tylko nie zarządza właściwie swoją granicą, ale nie chce też podjąć w tej sprawie współpracy z Brukselą. Ale wtedy możemy przecież przywrócić kontrolę na kolejnej granicy i de facto zawiesić ten kraj w strefie Schengen. Wysyłanie straży granicznej w wyniku niezwykle nieprzejrzystych decyzji podjętych w Brukseli wbrew woli danego kraju to absurd i recepta na wzbudzanie w opinii publicznej nieufności wobec Unii, której i tak już jest bardzo dużo.