Rząd wciąż pracuje nad ustawą wdrażającą rozszerzoną odpowiedzialność producenta (ROP). Opłaty z tego tytułu mają być jednym z filarów finansowania gospodarki odpadami. Jaka w tym będzie rola NFOŚiGW? Będziecie jedynie zbierać pieniądze i dzielić je między samorządy, czy też aktywnie decydować o tym, na co zostaną przeznaczone?
Pieniądze będą przeznaczone zarówno na dofinansowanie zbiórek prowadzonych przez samorządy, budowę instalacji, jak i kampanie edukacyjne. To będzie kompleksowe rozwiązanie, a ROP będzie nową filozofią gospodarowania odpadami.
Dziś mamy system podatkowy, bo każdy z nas płaci, niezależnie od tego, czy kupuje ekologiczne, czy szkodliwe dla środowiska produkty. To skrajnie archaiczny i niesprawiedliwy system. Starsza pani, która kupuje tylko produkty spożywcze, musi płacić za tych, którzy bez opamiętania kupują tony ubrań, kosmetyków i gadżetów.
Czytaj więcej:
Bez polskiej ustawy unijny zakaz posługiwania się szkodliwymi substancjami w opakowaniach na żywność pozostanie bezzębny. Przygotowany przez resort...
Pro
Po wejściu w życie ustawy o ROP starsza pani zapłaci mniej?
Tak. Będzie płaciła opłatę produktową dokładnie za te towary, które kupiła. Nie będzie natomiast ponosić kosztów utylizacji odpadów pochodzących z towarów, które nabyli inni.
Nadal będzie jednak płacić za wywóz śmieci.
To prawda. Natomiast nie będzie płaciła w opłacie produktowej za wytwarzanie cudzych odpadów. Każdy z nas musi ponieść koszt swojego zakupoholizmu.
Producenci nie przeczą, że zmiana jest potrzebna. Zgadzają się z zasadą „zanieczyszczający płaci”. Nie chcą jednak centralizacji systemu. Według nich NFOŚiGW nie ma wystarczającego doświadczenia w gospodarce odpadami.
Mamy ogromne doświadczenie w tym obszarze. Wydaliśmy ponad 16 mld zł na realizację projektów dotyczących m.in. spalarni odpadów i PSZOK-ów. Jesteśmy najlepszą instytucją do zarządzania systemem ROP.
Problem polega jednak na tym, że dla producentów nie jest ważne, by ROP był sprawnie zarządzany. Dla nich liczy się przede wszystkim zysk. Nie ma szans, by ROP kontrolowany przez przedsiębiorców był nastawiony na ekologię, a nie ich zysk. Albo więc decydujemy się na wprowadzenie sprawiedliwego systemu, którym będzie zarządzał NFOŚiGW, albo oddajemy to pole przedsiębiorcom kierującym się pragnieniem zysku.
Czytaj więcej
Unijny zakaz niszczenia niesprzedanej odzieży zaczyna obowiązywać, ale krajowych przepisów wykonawczych wciąż nie ma. Resort rozwoju przekonuje, że...
Zatrudniacie dziś specjalistów np. od ekomodulacji?
Nie. Tym obszarem będzie się zajmował Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy, który takich specjalistów ma.
Przy dzisiejszym stanie zatrudnienia jesteście w stanie zarządzać ROP-em, czy potrzebne są nowe etaty?
Zatrudniamy 800 osób. To wystarczy, by rozpocząć system ROP. W kolejnych etapach będziemy zwiększać zatrudnienie o ok. 100 osób.
Resort klimatu wskazuje, że potrzeba 40 nowych etatów. Ministerstwo Finansów nie zgadza się na zwiększanie zatrudnienia. Poradzicie sobie bez nowych ludzi?
Dziś mamy wystarczające zasoby, żeby rozpocząć procedurę wdrażania ROP-u.
Czytaj więcej
Rząd przyjął projekt ustawy zakazującej posługiwania się nieprawdziwymi sloganami o ekologiczności produktu. Stosujący je przedsiębiorcy będą ściga...
Powiedział pan, że przedsiębiorcom zależy na zysku. Od nich słyszę, że chodzi o gwarancję tego, że ich pieniądze z opłaty ROP, którą nazywają parapodatkiem, zostaną efektywnie wydane na gospodarkę odpadami, a nie inne cele.
Opłata ROP nie jest żadnym parapodatkiem. Dziś to my – konsumenci – płacimy podatek, bo ponosimy koszt zbierania odpadów w ramach skrajnie niesprawiedliwego systemu. Nie dziwi mnie opór producentów przed ROP-em, bo przedsiębiorca – ze swej natury – jest skoncentrowany na zysku. Argument o ryzyku nieprawidłowego wykorzystywania tych środków jest chybiony. To nie jest tak, że te pieniądze wejdą do lewej kieszeni i wyjdą prawą.
Mógłbym zapytać, czy przedsiębiorcy – zorientowani wyłącznie na zysk – zagwarantują, że kontrolowany przez nich system ROP będzie bezpieczniejszy niż nasz?
Przedsiębiorcy mówią, że zależy im na efektywnym systemie ROP, bo unijne regulacje wymuszają na nich wysoki udział recyklatu w nowych produktach.
Dlaczego więc dziś w systemie wolnorynkowym opartym na DPR-ach (dokument potwierdzający recykling odpadów opakowaniowych; red.) przedsiębiorcy nie kupują recyklatu, a poziomy odzysku są żenująco niskie? Dlaczego ten rynek to fikcja, na którym odbywa się handel DPR-ami, a recykling kuleje?
Jakie zmiany czekają samorządy? Dziś gminy nie osiągają zadawalających poziomów recyklingu.
Jak mają osiągać poziom recyklingu, skoro nie mają komu sprzedać recyklatu?
Problemem jest to, że odpady są niskiej jakości?
Nie, problemem jest to, że przemysł ich nie kupuje. Problemem jest to, że przemysł kupuje plastik z Chin, a nie kupuje plastiku z recyklatu.
Przepisy już dziś obligują producentów do sięgania po recyklat.
To prawda. Przemysł sięga jednak na przykład po recyklat z Indii, który de facto żadnym recyklatem nie jest.
Po wejściu w życie ustawy o ROP ten proceder zniknie?
Tak. Dzięki nowym przepisom będziemy mogli badać łańcuchy dostaw. Albo ktoś zdecyduje się sprzedać butelkę szklaną bez recyklatu za 10 zł, albo z recyklatem za 1 zł – mówię hipotetycznie.
Będziecie ścigać tych, którzy będą sprowadzać recyklat spoza UE?
Czytaj więcej
Resort finansów protestuje przeciwko zatrudnianiu nowych osób do NFOŚiGW. Bez nich instytucja nie da rady zarządzać 5 mld zł rocznie z opłat rozsze...
Nie, nie ma takiej potrzeby, oni będą musieli za to zapłacić. Powtarzam – nie ma czegoś takiego jak recyklat z Chin czy Indii. To czysty plastik prosto z rafinerii.
Jak duża jest skala tego procederu?
Tego nie wiemy. Wiemy jednak, że firmy recyklingowe w Polsce praktycznie w ogóle nie istnieją. Dzisiaj mamy sztuczny obrót tzw. DPR-ami. Nie wiadomo, ile ich jest, jak to wszystko funkcjonuje. Jaki jest tego efekt? Gminy nie radzą sobie z recyklingiem, a jego poziom w skali kraju to zaledwie 27-28 proc.
Dlaczego w takich krajach jak Niemcy albo Holandia poziom recyklingu przekracza 55 proc.? To są kraje, w których jest dużo spalarni. Ludzie kupują tam dużo więcej, produkują dużo więcej odpadów. A jednak recykling osiąga wyższy poziom. Tam jest ROP, a w Polsce ROP-u nie ma.
Spośród 5-6 mld zł rocznie na inwestycje macie przeznaczać 400 mln zł. Co będziecie w pierwszej kolejności budować? Czego brakuje najbardziej?
Instalacji do recyklingu surowców. Ich liczba jest znacząco niewystarczająca. W niektórych obszarach recykling jest utrudniony przez to, co się dzieje w procesie produkcyjnym. Klasycznym przykładem są worki foliowe, do których dzisiaj producenci dodają bardzo dużą ilość talku. To surowiec tańszy niż plastik, ale za jego sprawą worki foliowe są niezdatne do recyklingu. W tym przypadku należy zlikwidować taki proces produkcyjny.
Kolejna sprawa to składowanie odpadów. To się najbardziej opłaca. Problem polega jednak na tym, że dochodzi do mieszania frakcji odpadów. W efekcie na wielu składowiskach są odpady, które nie powinny tam trafić.
Jak rozwiązać problem składowisk? Zbudować więcej sortowni, spalarni?
Potrzebujemy więcej sortowni i edukowania mieszkańców. Chodzi o to, by we właściwy sposób sortować odpady u źródła. Jeśli odpady będą jak najczystsze, to będzie można z nich pozyskać jak najwięcej wartościowego surowca. Istotne jest też właściwe segregowanie przeterminowanej żywności, tak aby nie trafiała na składowiska, tylko do biogazowni, biometanowni.
To już chyba apel do samorządowców, by wymagali więcej od swoich mieszkańców. Tyle, że w praktyce samorząd nie jest w stanie skontrolować tego, jak mieszkaniec bloku segreguje śmieci.
Nieprawda. Jest w stanie. Wystarczy, że worki na śmieci będą opatrzone indywidualnymi kodami kreskowymi. Możemy zbudować system, w którym przed wyrzuceniem worka do kubła, będzie pan musiał zeskanować kod. Następnie w sortowni będzie kontrola tego, co znajduje się w worku. Nie proponuję, by ta zmiana objęła wszystkich. Ale zmiana musi następować. Krok po kroku.
Dziś jako społeczeństwo nie jesteśmy zainteresowani segregowaniem odpadów w domach. Wynika to zarówno z niefunkcjonalnych altanek śmietnikowych, braku edukacji, jak i braku popytu na recyklat.
Przepisy obligują mnie do zawożenia starych ubrań do PSZOK-u. Kiedy jednak dowiaduję się, że mój wysiłek idzie na marne, bo tekstylia zamiast do recyklingu idą wprost do pieca, to mi się trochę odechciewa.
To skutek braku opłat produktowych zgodnych z zasadą „zanieczyszczający płaci”. Gdyby kupując ubranie, zapłacił pan za jego utylizację, to byłyby środki na instalacje do przetwarzania odpadów tekstylnych.
Czytaj więcej:
Naszym celem jest zwiększenie liczby polskich patentów. Przekonanie samorządu rzeczników patentowych o byciu wykluczonym z prac nad nowelizacją jes...
Pro
Rząd nie przygotował wciąż założeń do projektu ustawy o ROP na tekstylia. Kiedyś to jednak nastąpi. Wówczas NFOŚiGW powinien zarządzać również tym obszarem?
Nie widzę innej opcji. Nie ma dziś równie kompetentnej, zarazem neutralnej organizacji, która mogłaby pokierować systemem ROP w każdej jego postaci. Nie towarzyszy nam pragnienie zysku, ale hasło „kupujemy efekt ekologiczny”.
Towarzyszy wam również porażka programu „Czyste Powietrze”. Sprawą zajmuje się Prokuratura Europejska.
Nie wiem, czy mówiłbym o porażce. Z perspektywy medialnej być może program „Czyste Powietrze” to porażka. Proszę jednak pojechać do tych setek tysięcy domów, które były dawniej niedocieplone, nieogrzewane i zobaczyć, co tam się zmieniło. Standard życia tych ludzi podniósł się diametralnie. Niestety, jako Polacy mamy skłonność do kombinowania. To nasza cecha narodowa. Nie widzę jednak sensu w mówieniu, że skoro w „Czystym Powietrzu” doszło do oszustw, to w ROP-ie również dojdzie.
ROP będzie dotyczył ponad 2 tys. gmin i ponad 100 tys. przedsiębiorców. Spore pole do kombinowania.
Samorządy nie kombinują. Będą dostawać od nas dopłaty do zbiórki odpadów. Cały system będzie funkcjonował w ten sposób, że zostanie stworzony popyt na recyklat. Obowiązkiem samorządowców jest prowadzenie zbiórki odpadów, za przetwarzanie odpowiadają instalacje, które do tego służą, tzw. RIPOK-i oraz MBT-y.
Nie obawia się pan tego, że bez jakiejkolwiek presji samorządy nie zmienią niczego w swoim podejściu, a mieszkańcy tak – jak dziś, czyli bezkarnie – będą wyrzucali śmieci do dowolnego kubła?
Po co dziś samorząd ma czuć jakąkolwiek presję, jak nie ma komu oddać tych surowców?
A jak będzie miał, to co? Presja nie będzie potrzebna?
Dokładnie. Dzięki ustawie o ROP przedsiębiorcy będą zmuszeni do kupowania recyklatu, a więc samorządy będą miały je komu sprzedawać. Nie widzę sensu w karaniu samorządów i dokładaniu im nowych obowiązków, jak budowa dodatkowych instalacji. To musi być dobrze zebrane, dobrze przetworzone i musi być popyt.
Jak zatem motywować samorząd do tego efektywnego i selektywnego zbierania odpadów?
Przykładowo za pomocą systemów telemetrycznych. Jeśli w danej gminie funkcjonują np. fabryki mebli i jest duża liczba pracowników wynajmujących mieszkania, to taka gmina powinna ważyć odpady i sprawdzać, kto naprawdę odpady komunalne wytwarza i w jakich ilościach. Dziś procedurę ważenia prowadzi się w zaledwie kilku miastach, np. Kielcach, Warszawie.
Czytaj więcej
A gdyby tak zamiast bez końca debatować, co to znaczy polska firma, za local content uznać też polskie szkolnictwo muzyczne i polską szkołę filmową...
Jeśli gmina nie wprowadzi tego typu usprawnienia, choć powinna, to straci część środków z ROP?
Najprawdopodobniej straci. Stawiamy jednak przede wszystkim na wsparcie, a nie pozbawianie finansowania. W pierwszej kolejności wyposażymy taką gminę w odpowiednie narzędzia.
Jak wiele czasu zajmie wdrożenie nowego modelu gospodarowania odpadami? Chodzi przecież o zbudowanie instalacji do recyklingu, ale również, jak sam pan zauważa, zmianę mentalności Polaków.
Zmiana filozofii odpadowej to jest proces na dekadę. Tego się nie da zrobić szybciej.
Do końca kadencji rządu został nieco ponad rok. Do tego czasu dojdzie choćby do uchwalenia ustawy o ROP?
Bardzo bym sobie tego życzył. Zostaliśmy jednym z ostatnich krajów w UE bez ROP-u. Dziś zamiast producentów to my ponosimy koszt gospodarowania odpadami w ramach systemu skrajnie archaicznego i nieefektywnego.
Z czego wynika tak silny opór wobec propozycji resortu klimatu, również ze strony innych ministerstw, np. rolnictwa?
Nie powinno się było nigdy stwarzać wrażenia, że na stole są dwie opcje do wyboru. Resort powinien od początku twardo postawić na scentralizowany system zarządzany przez NFOŚiGW. Lobbing przemysłu, który mówi, że my się do tego nie nadajemy, nie jest lobbingiem na rzecz środowiska, tylko lobbingiem na rzecz utrzymania dzisiejszego status quo i swojego zysku.
Dopuszcza pan możliwość większych zmian w tym projekcie ustawy?
Jeśli celem zmiany byłoby doszczelnienie systemu i większa ochrona środowiska, to jak najbardziej. Spodziewam się jednak, że celem lobbystów jest raczej rozszczelnienie systemu, bo wówczas – zgodnie z ogólnopolską filozofią – łatwiej się kombinuje.
Czytaj więcej
Florencka wystawa dzieł Marka Rothki jest testem z historii sztuki, choć nieopresyjnym. Im głębsza znajomość renesansowej i antycznej palety barw,...
Załóżmy, że ustawa zostanie uchwalona. Co będzie miernikiem sukcesu systemu ROP za 5 lat?
Wyższy poziom recyklingu.
Jaki?
Gdybyśmy przekroczyli 40 proc., to byłby to sukces.
Skromne życzenie.
Gospodarka odpadami to zaniedbany obszar. Mało kto chce zmiany status quo, nie chcemy, by powstawały jakiekolwiek instalacje, przeciwko nim protestują mieszkańcy i ekolodzy. Sprawy latami ciągną się po sądach. Nie mamy więc nowoczesnych instalacji, które między sobą mogłyby konkurować. Bez zmiany sposobu mówienia o odpadach tkwimy w miejscu, w którym jesteśmy, i jako Polacy płacimy dużo więcej, niż powinniśmy płacić.
