Niedawno wyciekł projekt ustawy o Narodowym Programie Kopernikańskim i zaraz w mediach pojawiły się informacje, że zagraża on Polskiej Akademii Nauk. Minister Przemysław Czarnek powiedział, że ma pan nieuzasadnione „autolęki". Panie profesorze, skąd pana niepokój związany z Narodowym Programem Kopernikańskim?

Na początku chcę zaznaczyć, że nie „autolęki", lecz obawy, ma większość środowiska naukowego, między innymi prof. Arkadiusz Mężyk, szef Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, i prof. Zbigniew Marciniak, szef Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wspólnie wysłaliśmy w końcu marca br. list do pana ministra Czarnka. Wyraziliśmy w nim nasz niepokój i prośbę o informację – jakie jest stanowisko ministerstwa odnośnie do Narodowego Programu Kopernikańskiego (NPK). Niestety, do tej pory nie doczekaliśmy się odpowiedzi.

Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to dokument w pełni gotowy, ale jest to pewna zapowiedź kierunkowa i zarysowane już zostały intencje projektodawcy.

Co w nich jest złego?

Duża część zapisów jest żywcem wzięta z ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Tworzy się więc instytucję, która w wymiarze prawnym miałaby być bardzo podobna do PAN. Jest natomiast w pełni zależna od polityków. A tymczasem PAN ma dużą autonomię. Bardzo ważnym organem PAN jest grono akademików. To są osoby, które wybiera środowisko naukowe. To one nadzorują instytuty PAN, które są wolne i autonomiczne. Właśnie dlatego, że akademicy szanują wolność nauki. To oni podejmują kluczowe decyzje, na przykład wybierają prezesa PAN czy panią lub pana dyrektora instytutu naukowego PAN.

W planowanej Akademii Kopernikańskiej wszystko ma zależeć od polityków. Politycy wyznaczą skład akademii, zatwierdzą plany badawcze, wyznaczą dyrektorów jednostek prowadzących badania czy kształcenie i co więcej – zatwierdzą projekty badań. W żadnym innym rozwiniętym kraju tego się tak nie robi.

A na Węgrzech?

Niedawno odłączono wspaniałe instytuty naukowe od Węgierskiej Akademii Nauk i dano im nadzór agencji rządowej, ale nie słyszałem, żeby nawet tam programy badawcze były zatwierdzane przez polityków.

W jaki sposób nowa Międzynarodowa Akademia Kopernikańska ma zagrażać PAN? Prof. Włodzimierz Bernacki, wiceminister edukacji i nauki, podkreśla, że już teraz istnieją inne podobne do PAN jednostki, chociażby Polska Akademia Umiejętności, i nie wpływa to na PAN.

Polska Akademia Umiejętności (PAU) to zupełnie inna organizacja niż PAN. PAU nie ma instytutów. Jest szacownym gronem kilkuset uczonych. W Polskiej Akademii Nauk poza krajowymi członkiniami i członkami PAN, których liczba nie może przekraczać 350 w 70 instytutach PAN, pracuje około 9 tys. osób. Wśród nich jest 700 profesorów zwyczajnych i 950 profesorów instytutowych.

Jak takiemu szacownemu środowisku może więc zagrozić nowa Międzynarodowa Akademia Kopernikańska?

W preambule NPK zaznaczono, że celem głównym programu i przewodnim działającej w jego obrębie Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej jest stworzenie sieci efektywnych instytucji naukowych. „Dzięki świeżości, kreatywności, innowacyjności oraz zaangażowaniu międzynarodowych autorytetów staną się one ośrodkiem o znaczącym prestiżu naukowym, a jednocześnie będą silnie oddziaływały w skali globalnej". Z tego wynika, że dotychczas istniejące w Polsce instytucje naukowe w oczach projektodawców NPK nie są świeże, kreatywne i innowacyjne.

Nie zgadzam się z taką konstatacją. PAN już teraz ma zalążki, by szybko stać się taką instytucją naukową. Ma też w swoim składzie członków zagranicznych, wybitne osoby pracujące w najlepszych zagranicznych ośrodkach naukowych. Jest przede wszystkim autonomiczna. Trzeba też pamiętać, że dobre instytucje naukowe powstają zwykle powoli. Potrzebują czasu, aby zgromadzić w swoim gronie wybitną naukowo kadrę i stosowną infrastrukturę. Potrzebują też...

Potrzebują też pieniędzy. Czy sądzi pan, że Międzynarodowa Akademia Kopernikańska odetnie Polską Akademię Nauk od środków?

Jeśli Akademia Kopernikańska otrzyma zupełnie odrębne dofinansowanie niż dwa działy, z których finansowane są teraz Szkolnictwo Wyższe i PAN, to PAN nie ucierpi. Ucierpi jednak naczelna zasada systemu nauki w Polsce, że wszystkie jego jednostki są równo traktowane, zdobywają fundusze na podstawie wyników ewaluacji czy w wyniku ogólnodostępnych konkursów grantowych. Boimy się tego, że powstanie instytucja na wyjątkowych prawach.

Przedstawiciele ministerstwa twierdzą, że obawy są niesłuszne.

Jeśli podział funduszy będzie przebiegał transparentnie i fair, bez jakiegoś wyjątkowego uprzywilejowania rzeczywiście nie mamy się czego obawiać.

Absolutnym wymogiem do rozwoju nauki jest jednak wolność badań i dobór osób sprawujących kierownicze role na zasadzie merytorycznej. A najlepiej merytoryczność kandydatów mogą ocenić sami naukowcy, a nie politycy.

Czy instytuty PAN już teraz odcinane są od funduszy?

Nie. Ale nauka w Polsce jest niedofinansowana. Odstajemy pod tym względem od krajów, z którymi się ścigamy.

A inwestycje w naukę się zwracają. Proszę zauważyć, ile kosztuje nas pandemia. Jak olbrzymie są jej koszty finansowe i społeczne. A trudno sobie nawet wyobrazić, do jakich rozmiarów by te koszty wzrosły, gdyby nie interwencja nauki, bez wypracowania wiedzy o wirusie i chorobie, bez opracowania szczepionek. Polska Akademia Nauk jest bardzo aktywna, także w walce z pandemią. Szerzymy wiedzę o pandemii, wytworzyliśmy chociażby własne testy molekularne na obecność koronawirusa, wspieraliśmy sanepid w testowaniu, tworzyliśmy efektywne systemy zbiorowego testowania, zaprojektowaliśmy innowacyjne respiratory itd.

Skoro pojawiły się fundusze, by uruchomić NPK, to deklaruję, że my w PAN możemy podnieść dzięki nim prestiż polskiej nauki. Możemy też godnie uczcić obchody rocznic urodzin i śmierci Mikołaja Kopernika. Możemy zrobić wszystko to, co stawiane jest jako cel Międzynarodowej Akademii Kopernikańskiej, ale szybciej i pewniej. Poproszę tylko o fundusze. I o wolność. Nie ma potrzeby budowania czegoś obok instytucji, która działa dobrze, a może funkcjonować jeszcze lepiej, bo już teraz ma wielki kapitał ludzki i infrastrukturalny.

Chyba pan nie zaprzeczy, że poziom placówek PAN jest bardzo różny. Czy akademia wymaga reformy?

Tak, jest różny. To skądinąd naturalne. Aby jednak każdy instytut PAN prezentował wysoki europejski poziom, potrzeba pewnych narzędzi dla kierownictwa PAN. Reformę postuluję od dłuższego czasu. Mamy wypracowane jej założenia, które przekazaliśmy ministerstwu w 2020 roku. Słyszałem, że resort stawia sobie właśnie jako zadanie reformę PAN. To dobrze. Wierzę, że wszyscy jesteśmy świadomi, jak cenną instytucją jest Polska Akademia Nauk i nie stanie się jej krzywda. Będzie tylko jeszcze lepsza.

Z pana ust często pada słowo „wolność". Co pan sądzi o przygotowanym przez ministerstwo pakiecie wolności akademickiej?

Na forum instytucji naukowych powinna trwać wolna wymiana opinii. Żadnej z nich nie można blokować. Warunek jest jeden – muszą to być opinie merytoryczne, naukowe. Nie można opiniom nienaukowym nadawać przymiotu naukowości tylko ze względu na miejsce ich wygłoszenia.

Czy zgodzi się pan ze słowami ministra Czarnka, że poglądy liberalno-lewicowe są nadreprezentowane na uczelniach?

Nie znam wyników badań na ten temat. Nie wnikam w to, jaki światopogląd mają moje koleżanki i koledzy. Wiem natomiast, że 99 proc. naukowców jest za wolnością badań. Utworzenie zaś uzależnionej od polityków Akademii Kopernikańskiej da Polsce łatkę kraju, w którym takiej wolności nie ma. Jak dla takiej akademii i do takiego kraju pozyskać wybitnych zagranicznych naukowców, międzynarodowych ekspertów?!

Czy obawia się pan, że Międzynarodowa Akademia Kopernikańska wypromuje ekspertów zależnych od władzy? ?Eksperci są od tego, by dawać dobre, czyli merytoryczne rady. Takie rady czasami budzą kontrowersje, nie zawsze są wygodne dla polityków. Ekspert zależny od władzy, zawdzięczający swoją pozycję politykom, głośno klaszcze. Jeśli zaś chcemy mieć gospodarkę opartą na wiedzy, jeżeli chcemy podejmować trafione decyzje, jeśli chcemy budować dobre strategie walki z kryzysami, budować dobre instytucje, uczelnie i akademie, musimy mieć niezależnych ekspertów i powinniśmy ich wysłuchiwać. Zależny ekspert nie jest żadnym ekspertem, staje się zwykle prędzej czy później narzędziem do PR.

Środowisko naukowe elektryzuje od dłuższego czasu też lista czasopism punktowanych. W czym tkwi problem?

Istnieją prawnie umocowane gremia, które zajmują się punktacją czasopism. Komisja Ewaluacji Nauki (KEN) po kilku latach pracy przedstawiła zasady takiej punktacji. Przyjęła, że promowane i wyżej punktowane będą publikacje w czasopismach o wymiarze międzynarodowym. Przyjętą zasadą było też to, że punktacja nie może być za jednym razem zmieniana o więcej niż dwa poziomy liczbowe. I oto nagle dla kilkuset czasopism punktacja się zmieniła, gwałcąc te zasady.

Jakie to ma znaczenie?

Jednostki naukowe mają niedługo przejść ewaluację. Będą im przypisywane różne oceny wynikające głównie z punktów za publikacje zatrudnionych w nich naukowców. Od tego zależeć będzie finansowanie tych jednostek naukowych, ale też uprawnienia do nadawania stopni naukowych. Ewaluacja ma ruszyć we wrześniu tego roku. Miesiąc temu ministerstwo zaczęło zmieniać punktacje pewnych pism. Tymi zmianami wzmocniona została przyszła pozycja niektórych uczelni. Zmieniono reguły w trakcie gry, bez konsultacji z KEN. Część jednostek uzyska więcej środków i uprawnień na podstawie arbitralnej decyzji.

Które?

Ten problem nie dotyczy PAN. Proszę sprawdzić na liście czasopism punktowanych, jakie uczelnie wydają periodyki, których punktacja zyskała na tej zmianie.

Przewodniczy pan zespołowi Polskiej Akademii Nauk ds. Covid-19. Jakie są obecnie prognozy dotyczące rozwoju pandemii w Polsce?

Uważamy, że pandemia niedługo zelżeje. Poziom zachorowań będzie na tyle niewielki, że chorym będzie można udzielić odpowiedniego wsparcia medycznego. System ochrony zdrowia będzie wydolny. Choroba Covid-19 nie będzie miała już tak tragicznych konsekwencji.

Kiedy?

Zależy to od szybkości szczepień przeciw Covid-19, ale mam nadzieję, że to nastąpi to już jesienią. Jednak wirus nie zniknie. Ciągle będzie wokół nas. Być może po pewnym czasie straci swoją zjadliwość. Jest też mniej optymistyczny scenariusz. Mogą powstać jeszcze groźniejsze odmiany wirusa, co więcej, odporne na wynalezione szczepionki. Bez inwestycji w naukę nigdy nie pokonamy tego zagrożenia.

Chciałbym też podkreślić, że nasz zespół ds. Covid-19 jest jedynym w kraju zespołem interdyscyplinarnym. W jego 11-osobowym składzie są osoby specjalizujące się w wirusologii, epidemiologii, biologi molekularnej, wybitni lekarze, fizyk, psycholog, socjolog, geograf, ekonomista. Od niedawna trudno jest nam jednak uzyskać dostęp do bazy danych epidemicznych. To znacznie utrudnia nam pracę.

Od jakich danych jesteście odcięci?

Od danych o liczbie zachorowań, jaki jest ich przebieg, jaki jest wiek i jakiej płci są pacjenci, gdzie ulegli oni zakażeniu itd. Tak nie powinno być.