Senator PiS: Sędzia Gersdorf kompromituje Sąd Najwyższy

Zuzanna Dąbrowska: W studio senator PiS Jarosław Obremski. Dzień dobry.

Jarosław Obremski: Kłaniam się, dzień dobry.

Zaczyna się bardzo długi dzień w obradach Senatu, dlatego że ustawy sądowe poprawione przez rządzącą większość trafiły już na posiedzenia senackich komisji, a chyba od 11 będą obrady Senatu. Strasznie dużo na was zrzucili, można powiedzieć znowu, koledzy.

Po pierwsze: nie jest więcej pracy w Senacie niż w Sejmie. Rozumiem że zrzucili na nas w piątek, to może jest jakiś kłopot. Powiedziałbym, że są ustawy związane z, ja bym to nazwał, Gersdorf-rules, czyli umożliwiające zwołanie KRS. No i jest pytanie jak będą długie dyskusje, ale przypuszczam, że czeka nas jeszcze ponowna powtórka z ustaw sądowych dostosowująca do wymagań nałożonych przez Brukselę.

No właśnie, bo większość twierdzi, że to jest odpowiedź na to, czego oczekuje Unia Europejska, co zostało sformułowane chyba dość wyraźnie podczas ostatniej wizyty Fransa Timmermansa, ale także, że jest to taki gest pojednania w stronę opozycji, że to jest zgodne z postulatami opozycji. Czy pan uważa, że to jest naprawdę cofnięcie się przez PiS troszeczkę i powiedzenie: No dobrze, może chcieliśmy za bardzo sobie podporządkować wymiar sprawiedliwości, a teraz chcemy trochę mniej?

Trochę tak. To znaczy na pewno jest to cofnięcie, bo to jest poprawienie ustawy niepo przez przyjęcie, że te ustawy były złe, tylko że czynnik zewnętrzny, Bruksela, oczekuje od nas pewnego gestu. Z tymże ja mam, może jest to uogólnienie zbyt daleko idące... Ja jestem przedstawicielem Senatu w ZP Rady Europy. Jakbym miał powiedzieć czym się zajmuje to ciało, to pouczają posłowie, parlamentarzyści z Europy bardziej zachodniej Europę bardziej wschodnią na czym polega demokracja. Działa to tylko i wyłącznie prawie w jedną stronę. Więc mam wrażenie, że gdyby te ustawy były od razu skrojone tak, jak dzisiaj, mam nadzieję Bruksela zaakceptuje, to i tak byłyby oczekiwania zmian…

Czyli co by większość nie zrobiła, to by było źle?

Raczej tak. Nawet ja bym powiedział te pohukiwania, które słychać z Brukseli po wyborach na Węgrzech

Mówi się o artykule 7 (Traktatu o UE – red.), pierwszy raz tak wyraźnie w przypadku Węgier.

Wobec Węgier… Tak, jestem tym, że tak powiem, mocno zaskoczony, bo myślałem, że ten paragraf 7, po doświadczeniach z Polski przez jakiś czas nie będzie używany. Ale to też bym powiedział nie jest poziom KE, tylko poziom PE, który ma pewnie taką samą specyfikę jak to moje Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

Czyli bardzo wysoką?

Tego nie powiedziałem.

No dobrze, ale jeden z błędów dotyczy samej większości rządzącej. Myślę tutaj o zwoływaniu KRS. I to nie jest żaden gest ani wobec opozycji, ani wobec UE, tylko raczej wobec samych siebie ponieważ nie przewidziano tego, że może być kłopot…

Obstrukcja…

To pan powiedział. Ale taki brak zaufania do reprezentatywności Rady i właściwego sposobu jej powoływania przez sędzię Gersdorf. Czyli jedna rzecz jest zrobiona dla siebie, dla sprawności rządzenia.

Ja odbieram, że jest to bardzo istotny czynnik. To znaczy, że znaleźliśmy się w pewnym klinczu prawnym. Chyba wyszło bardziej na stanowisko PiS-u niż moje. Bo ja w czasie tego drugiego głosowania ws. Sądu Najwyższego nie głosowałem za tą ustawą…

Dlaczego?

Właściwie z dwóch powodów. Nie mi jest decydować, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, choć składam przysięgę przestrzegania konstytucji. Tym niemniej odbierałem, że ten manewr z wiekiem emerytalnym jest pewnym manewrem obejścia nie dla zasady, tylko dla wyeliminowania pani Gersdorf. Po drugie uważałem, że nie należy pani Gersdorf usuwać, ponieważ jest według mnie klasycznym przykładem dla całości obywateli w Polsce, że zmiana, reforma sądownictwa, powinna polegać także na pewnych zmianach personalnych. To znaczy uważałem, że pani Gersdorf tę instytucję kompromituje i z powodów taktycznych lepiej byłoby ją zachować przy tej funkcji. Ale dzisiaj widzę, że nie doceniałem siły oporu i pewnej obstrukcji, którą, według mnie, pani Gersdorf teraz wykonuje.

Czyli że jeżeli teraz będziemy zrównywać znowu wiek, jeżeli ten casus wieku emerytalnego zostanie naprawiony, to z pełnym przekonaniem będzie pan głosował za ustawą?

Ja bym powiedział tak: rzadko jest tak, że jest pełne przekonanie. Niedawno mieliśmy taką ustawę o łowiectwie i też muszę powiedzieć była pasjonująca dyskusja, bo – ja bym powiedział – coś innego w Senacie to jest jednak to, że głosowania są w wielkiej korelacji z przynależnością do klubów, natomiast dyskusja jest zazwyczaj bardzo interesująca. Więc oczekuję na tą dzisiejszą dyskusję także pod tym względem, bo myślę, że te argumenty nie będą takie zupełnie zero-jedynkowe.

Kilka razy wyłamał się pan z tego bliskiego związku przekonania większości rządzącej z przekonaniem pojedynczego senatora. Co się potem dzieje? Czy są rozmowy dyscyplinujące jeżeli ktoś zagłosuje inaczej? Czy wszyscy wiedzą jakie były powody, bo na pewno je pan podaje publicznie i nikt się o nic nie pyta, tylko sobie mówią: No, znowu ten senator Obremski zagłosował inaczej.

Zaskoczę: nie miałem żadnych rozmów. Ja sygnalizowałem oczywiście, że podjąłem decyzję i jak podjąłem decyzję to nie negocjowałem później. Żadnych konsekwencji.

To otwiera pewne perspektywy zapewne dalszego istnienia w Senacie i głosowań. Czy nie?

Ja być może mam pewne szczególne papiery, ponieważ ja kandydowałem jako niezależny i po czterech latach niezależności w poprzedniej kadencji stwierdziłem, że chce wspierać PiS, ponieważ z sympatii do Platformy tamta kadencja mnie zupełnie wyleczyła, do spodu. I chyba mnie trzyma do tej pory. Natomiast na pewno to nie jest tak, że ja zawieszam jakoś tam swoje sumienie, próbuję być lojalny, ale czasami uważam, że jest jakaś granica, której nie chcę przekraczać.

A czy pan się wyleczył z sympatii do Kazimierza Michała Ujazdowskiego, kandydata we Wrocławiu, kandydata na prezydenta, kandydata PO.

Ja bym powiedział: i śmiesznie, i strasznie. Bo gdyby to nie chodziło o moje miasto, to bym kupił popcorn, może piwo i bym się przyglądał co się będzie działo. Natomiast tutaj jest dla mnie coś zupełnie niezrozumiałe. Wiceszef kiedyś PiS-u nagle staje się człowiekiem Grzegorza Schetyny, mówi, że chce walczyć z arogancją władzy. Jest to dla mnie, dla człowieka o takiej sprawności intelektualnej jak Kazik Ujazdowski co najmniej dziwne. Bo arogancja władzy, mimo wszystko, nadal w Polsce kojarzy się przede wszystkim z PO…

To zależy komu zapewne.

Na pewno, oczywiście. Grzegorzowi Schetynie pewnie w mniejszym stopniu. Używam takiego porównania: jakby ktoś chciał walczyć z komunizmem, nawoływał do walki z komunizmem i się zapisał do PZPR-u. Oczywiście byli tacy, którzy w taki sposób myśleli, ale to jest tego typu logika. Po drugie chce walczyć z decentralizacją, ogłasza swoje kandydowanie w Warszawie. Arłukowicz pisze, że musiał podpisać deklarację związaną z in vitro, czyli Arłukowicz ustala co we Wrocławiu jest ważne, co nieważne. Patrzę na to jakoś… Walka o samorządność, kiedy tak naprawdę jest to projekt polityczny Grzegorza Schetyny polegający na znalezieniu jakiegoś listka figowego, że istnieje nazwijmy to frakcja konserwatywna w PO…

A może po prostu szanuje Ujazdowskiego Grzegorz Schetyna i chciałby aby taki konserwatywno-liberalny, z naciskiem na „konserwatywno” prezydent w mieście funkcjonował.

Hmm. Uważa pani, że Grzegorz Schetyna szanuje…

Zastanawiam się…

Nie, według mnie Grzegorz Schetyna gra. I to jest pewna próba pokazania, że też jest jak gdyby prawica. I według mnie Kazik, pan europoseł Ujazdowski zdecydował się być takim listkiem figowym. No ale co to ma wspólnego z samorządem – nie do końca wiem. Natomiast osobnym pytaniem jest jakim, ewentualnie, prezydentem byłby pan Kazimierz Ujazdowski.

Jest też pytanie z kim będzie współzawodniczył. Czy to będzie kobieta-posłanka, czy to będzie mężczyzna-senator. Nie ukrywajmy, że także pan interesował się startem w tych wyborach. Co zrobi PiS? Mamy przed sobą konwencję…

Po pierwsze: Wejście pana Ujazdowskiego niewątpliwie spowoduje otwarcie drzwi dla partii bardziej lewicowych niż PO. I to już w drugim sondażu widzimy przepływ potencjalnego elektoratu PO na rzecz, nie wiem jak to nazwać, zjednoczonej we Wrocławiu lewicy liberalnej, bo to jest i Nowoczesna, i…

Która też nie ma swojego kandydata, jeszcze.

Ja odbieram, że to będzie jednak poseł Jaros. I nagle stwarza się taka sytuacja, że może być po równo i druga tura nie musi być koniecznie tym prostym podziałem PiS-PO. Choć najprawdopodobniej tak będzie. Co więcej twierdzę, że pan prezydent Dutkiewicz jest dogadany z panem Ujazdowskim i Sutryk, kandydat pana prezydenta jest tylko i wyłącznie pewną zasłoną dymną, która zostanie…

Czyli Dutkiewicz poprze przed pierwszą turą kandydata PO?

Tak, tak, tak uważam. Chyba, że sposób w jaki zostało to ogłoszone i pewne chyba niedotrzymanie wszystkich zobowiązań ze strony PO może powodować, jak to często w polityce, emocje. A co do decyzji PiS-u – trzeba jeszcze poczekać

No tak, ale nie wiadomo ile, dlatego, że były takie zapowiedzi, że podczas konwencji, która ma się odbyć już w ten weekend będą podani kandydaci na prezydentów miast. Ale to było tak trzy-cztery miesiące temu. Teraz politycy PiS pytani o to mówią: nie wiemy, nie znamy scenariusza konwencji.

PR-owsko wydawałoby mi się to bez sensu, żeby wszystkich ogłaszać jutro. Ponieważ dużo lepszym rozwiązaniem jest jednak pewna kolęda po Polsce, w obecności czołowych działaczy politycznych PiS-u. Jest to wtedy jakieś wtedy wydarzenie lokalne, jest możliwość lepszego przedstawienia kandydatów, większego zaistnienia w mediach lokalnych, a to jest bardzo istotne w wyborach samorządowych. PR-owsko odbierałbym to (ogłoszenie w sobotę wszystkich kandydatów na prezydentów miast – red.) jako błąd. Być może jutro będzie jakaś decyzja związana z Warszawą.

A jaka może to być decyzja? Przypomnijmy, że na razie mamy w grze dwóch kandydatów: minister Michał Dworczyk i minister Patryk Jaki. Jeden jest z PiS-u, drugi jest z partii koalicyjnej. Jak pan sądzi, może ktoś trzeci powinien się pojawić?

Będzie to decyzja dobra. Pani redaktor, uchylam się od odpowiedzi, bo jej nie znam.

Chciałam też na koniec zapytać o sprawę wykraczającą poza Polskę. Wspomniał pan o Zgromadzeniu Rady Europy. Niedawno był pan w Jordanii, nie tylko, słyszałam że podróż była długa. Chciałam zapytać o pana ocenę sytuacji uchodźców, także pod kątem stanowiska Polski, czy to co pan widział jako pełnomocnik, reprezentant czy wysłannik…

Nie, nie. To jako przedstawiciel Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Ale to była duża grupa, z każdego kraju. Wcześniej byłem na Sycylii, w hot-spocie i ta wizyta w hot-spocie na Sycylii była dla mnie niezmiernie pesymistyczna.

Jak to wygląda?

Miałem wrażenie, że nie otwieramy raju, tylko kupujemy tym ludziom piekło. Ponieważ ci, którzy przemycają przez Morze Śródziemne utrzymują kontakt z przestępcami, mafią i sprzedają w dużym stopniu tych ludzi, kobiety często trafiają w prostytucję a mężczyźni do dealerki narkotyków i uciekają z tych obozów. Zresztą bojąc się, że nie mają szansy na uzyskanie dłuższego pobytu, uciekają z tych obozów i w ten sposób są łatwi do przejęcia. Z jednej strony były deklaracje polityczne, a z drugiej strony na poziomie hot-spotu było pokazane jak to naprawdę wygląda. To znaczy wszyscy są bez dokumentów, bo wszystkie są spalone, utopione i przemoc w samych hot-spotach… Natomiast tam w Jordanii… To jest tak, że pierwsza fala imigrantów z Iraku była bogata i ci ludzie łatwiej się, w związku z tym, przez pieniądze także asymilowali.

Mieli też się jak opłacać tym, którzy ich przewozili...

Natomiast w przypadku uchodźców z Syrii są to rolnicy, dość biedni. Byliśmy w takim obozie na 80 tysięcy osób. No to jest miasteczko…

Jakie tam są warunki?

Tam nie ma żadnej katastrofy humanitarnej. To są barakowe domki z wodą. Bitcoiny są jak gdyby walutą. Jest supermarket, są fryzjerzy, są szkoły, są domy kultury, sale gimnastyczne. Więc nawet część Jordańczyków mówiła, że najprawdopodobniej są to lepsze warunki niż w tych rozproszonych wioskach były na terenie Syrii. Tym niemniej jednak dramatem tych ludzi jest to, że zostali wypędzeni przez wojnę i są odkorzenieni. Oni muszą się uczyć jak gdyby nowych zawodów. Mam wrażenie, ze to miejsce i rozmowa z tymi wolontariuszami, którzy pracowali pokazuje, że… Zresztą przejeżdżaliśmy obok takiego stosunkowo ładnie wyposażonego ośrodka przez Polskę zrobionego, takiej przychodni, małego szpitala… Wszyscy też zwracali uwagę: o, to jest od Polski. Choć zaraz była za tym norweska część i ona była chyba dwa razy większa . My nie mamy przemyślanej tej pomocy, my na razie…

My, czyli Polska. Czy my, jako Unia Europejska?

Nie, Unia Europejska. To jest problem taki, ze… My na razie próbujemy pomagać: szkoła, żywność. Leczymy zachowawczo. Natomiast nie mamy jak gdyby pewnych pomysłów typu stworzenie miejsc pracy, zakontraktowanie kupna tych rzeczy, które by oni produkowali, itd. Uruchomienie pewnego mechanizmu. Jordania rzeczywiście wykonuje nieprawdopodobną pracę, bo oprócz uchodźców mają imigrantów zarobkowych, to jest w miarę bogaty kraj arabski, z Egiptu rzędu 700-800 tysięcy, więc to jest bardzo dużo dla nich. Natomiast problemem jest… Jordanii w jakiś sposób udało się zasymilować Palestyńczyków, to nie jest ten przypadek, choć też nie do końca, innych krajów, gdzie się ich specjalnie trzymało, by była dodatkowa presja i tych Palestyńczyków, i krajów arabskich na Izrael. Ja nie mam wyrzutów sumienia związanych z polską postawą. Zresztą wydaje mi się…

Ale Polska nie jest odpowiedzialna za to np., pośrednio, co dzieje się na Sycylii? My wiele rzeczy deklarowaliśmy – ja już nie wchodzę w to przyjmowanie, nie przyjmowanie. Brak korytarzy humanitarnych, ale także w uczestnictwo w tym, żeby kto inny mógł sobie lepiej poradzić, ktoś kto jest bardziej narażony na tę falę…

Absolutnie uważam, że i Polska, i inne kraje powinny w dużo większym stopniu finansować pomoc dla uchodźców. Dziś nasza odpowiedzialność jest także w tym, że uczestniczyliśmy – słusznie, czy niesłusznie w tamtym czasie – w destabilizacji tego rejonu poprzez udział w wojnie w Iraku, ale jednak to jest gdzieś tam przyczyna pierwsza, choć być może Arabska Wiosna i tak by wybuchła, i tak. Dla mnie rozwiązaniem jest jakieś niewielkie opodatkowanie wszystkich krajów UE, ale nie centralizowanie tych pieniędzy, tylko np. w odbudowę Syrii takie zaangażowanie, że np. każdy z krajów europejskich bierze jakiś fragment i próbuje pomagać tak żeby można było eksperymentować, które praktyki są lepsze, a które są…

Tam jeszcze trwa wojna…

Wiem, że tutaj jest problem. Ale ja myślę, że np. tam w Jordanii można byłoby już myśleć o tym obozie uchodźczym w jakiś kategoriach, że ci ludzie zaczynają na siebie zarabiać. Że to nie jest tylko i wyłącznie, ze jest strumień pieniądza i tej pracy nie ma. No, zresztą ja myślę, że pieniądze pomocowe, np. dla Czarnej Afryki, są do ponownego przemyślenia.

Ale to już nam się otwiera kolejny ogromny temat. Bardzo dziękuję za dziś, za rozmowę. Moim gościem był senator Jarosław Obremski.

Dziękuję.