Ujazdowski: zły populizm PiS i PO

– Nasza diagnoza jest taka, że debata o ustroju państwa zmierza do zera. A rynek polityczny zdominowały dwie partie prowadzące politykę niskiej jakości – tak Jan Rokita tłumaczy powody, dla których powstał portal www.polskaxxi.pl.

Portal, którego uruchomienie zapowiedziano na poniedziałek, były polityk Platformy Obywatelskiej stworzył wraz z niedawnym wiceprezesem PiS i byłym ministrem kultury Kazimierzem M. Ujazdowskim, a także z prezydentem Wrocławia Rafałem Dutkiewiczem oraz politologiem i publicystą Rafałem Matyją. Trzej politycy będą na portalu prowadzić swoje blogi. Rokita, tak jak Ujazdowski, zabierze zatem głos na tematy polityczne i przerwie wielomiesięczne milczenie. – Chcemy się przyczynić do odbudowy czegoś na kształt politycznego społeczeństwa, wspólnoty politycznej – mówi Rokita. Liczy, że w ciągu ośmiu – dziesięciu miesięcy wokół portalu skupi się elita młodego pokolenia pragnąca wyrażać swoje opinie o sprawach państwa.Portal to druga obok stowarzyszeń inicjatywa polityczna konserwatystów. Stowarzyszenia Dolny Śląsk XXI (Ujazdowski) czy Mazowsze XXI (Paweł Zalewski, były szef Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych) założyli byli wiceprezesi PiS zaraz po tym, jak wystąpili z partii. Zarzucali Jarosławowi Kaczyńskiemu niedopuszczanie do dyskusji o przyszłości i sposobie zarządzania partią.

Dutkiewicz przystąpił do Dolnego Śląska XXI. A teraz ze znanymi konserwatystami uruchamia portal Polska XXI, który ma być miejscem dyskusji ustrojowych. Zdaniem Aleksandra Kwaśniewskiego ta aktywność Dutkiewicza może zaowocować tym, że wystartuje on i wygra następne wybory prezydenta Polski.

Choć politycy zaprzeczają, że chcą na tej bazie w przyszłości stworzyć partię, poseł PO Stefan Niesiołowski uważa, że jest odwrotnie – chcą zbudować formację, odbierając elektorat Platformy i trochę PiS. – Ale to, jak inne tego typu inicjatywy, zakończy się niepowodzeniem. Przecież ci politycy nie potrafią współpracować, tylko ciągle coś tworzą, po czym niszczą to, co sami zbudowali. Pomysł, by zbudować coś obok PO, jest daremny, ludzie nie dadzą się nabrać na ambicje paru panów – drwi poseł.Portal rozpoczyna działalność debatą nad kształtem nowej konstytucji. Wraz ze stowarzyszeniami będzie też inicjować debaty w różnych miastach Polski. Pierwsza odbędzie się 10 kwietnia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. O roli młodych w życiu publicznym dyskutować będą właśnie Dutkiewicz i prof. Jadwiga Staniszkis.

Rz: Woli pan teraz dyskutować o polityce w portalu, niż wpływać na nią czynnie, np. w ugrupowaniu opozycyjnym?

Kazimierz Michał Ujazdowski:

Wolimy wyzwolić debatę publiczną z ciasnych ram egoizmu partyjnego. W portalu będą się rodzić idee budujące politykę ambitną i rzeczywistą zmianę ustrojową. Portal pomyślany jest jako nowoczesne centrum programowe, gdzie rozmawia się poważnie o sprawach, jakie dziś są marginalizowane przez sztaby partyjne, które mają czysto marketingowe podejście do polityki.

Słowa, gesty, teatralne pojedynki kamuflują słabości i zastępują realne czyny i konkret. Podam przykład: w debacie nad traktatem lizbońskim żaden z przywódców partyjnych ani premier, ani lider najsilniejszego ugrupowania opozycyjnego, nie powiedzieli ani słowa o tym, jak powinna wyglądać polityka Polski po ratyfikacji. Żaden z liderów nie zająknął się na ten temat, bo koncentrowali się na pokonaniu przeciwnika.

Pokonaniu propagandowym?

Tak. Oczywiście w demokracji kampanie wyborcze właściwie nigdy się nie kończą, niemniej w państwach dojrzałych istnieje też prawdziwa polityka, osiągane są cele państwowe. A w Polsce obydwie partie prezentują politykę minimalistyczną. Z różnych powodów: PO, bo unika trudnych spraw, szykując się do kampanii prezydenckiej, zaś Jarosław Kaczyński, bo wybrał wojenną taktykę, która nie pozwala mu realizować celów ustrojowych. Obie strony prezentują zły populizm, tylko w innej wersji. Populizm Donalda Tuska polega na uchylania się od trudności i próbie podobania się całej publiczności. A populizm Kaczyńskiego na gorącym mobilizowaniu mniejszościowych zwolenników.

Czyli ani PiS, ani PO nie zależy tak naprawdę, żeby rządzić, tylko by utrzymać notowania?

Tak. To odwrotność polityki obozu solidarnościowego z lat 90. Takich rządów jak gabinet Jerzego Buzka, gdzie śmiałe reformy były ważniejsze, niż dbałość o popularność. Skuteczna polityka jest syntezą obu czynników. Dziś widzimy porzucenie aktywnego rządzenia na rzecz podtrzymywania popularności.

Kiedy pan uczestniczył w PiS i jego rządzie też widział pan to pozorowanie rządzenia?

Kaczyński nie pozorował rządzenia, tylko świadomie ograniczył aktywność do kilku dziedzin, które pozwalały PiS utrzymać względnie wysokie poparcie: do bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, demontażu WSI, walki z korupcją. Rząd miał duże ambicje ustrojowe związane z ideą IV Rzeczypospolitej. Niestety, niespełnione wskutek wybranej metody i ograniczeń – po upadku wizji koalicji PiS – PO wielkie zmiany już nie były możliwe. Z perspektywy czasu widać, że samo gwałtowne rozejście się dwóch partii położyło kres możliwości uprawiania prawdziwie wielkiej polityki. Wymagała ona zgromadzenia zasobów PiS i PO.

Nie ma prawdziwej polityki, bo nie powstał PO – PiS?

Wtedy to pękło. A im bardziej relacje miedzy PiS a PO stawały się wrogie, tym bardziej polityka przybierała kształt jałowego populizmu.

Sądzi pan, że Tusk i Kaczyński są oderwani od życia?

Współczesny model polskiej polityki nie zmusza ich do kontaktu z rzeczywistością. Rozgrywka ma charakter billboardowo-spotowy. Partie zorganizowane są tak, że żywy kontakt z obywatelami nie jest potrzebny. A na przykład we Francji zabroniono płatnej kampanii w telewizji i używania billboardów, wskutek czego politycy zostali zmuszeni do rywalizacji w okręgach. To klęska spin doktorów i sukces dobrej polityki. To praktyczne zerwanie z centralizmem, które powinno nastąpić również w Polsce.

I według pana dyskusja w portalu to zmieni?!

Prawdziwą politykę tworzą wolni ludzie mający idee i pomysły. Miejscem ich powstawania będzie portal.

Dopuścicie do dyskusji ludzi Tuska czy Kaczyńskiego?

Reprezentujemy tradycję konserwatywną, ale w wersji dynamicznej i zainteresowanej innymi stanowiskami. Portal jest otwarty na ludzi o innej wrażliwości ideowej, np. tych liberałów, którzy nie porzucili myśli o dobrym państwie.

Opublikowalibyście opinie Grzegorza Schetyny z PO?

Nie przypuszczam, by miał takie aspiracje. Wypowiadał się o portalu krytycznie zanim powstał.

Bo jesteście postrzegani jako zagrożenie – trudno uwierzyć, że pan i Rokita poprzestaniecie na dyskutowaniu. Chyba macie ambicje partyjne?

Nie mam ambicji budowania partii. W interesie Polski jest otwarcie systemu politycznego i pojawienie się siły o obywatelskim profilu, która będzie zachowywała się radykalnie inaczej niż obecne partie. Tu nie chodzi o losy Ujazdowskiego czy Rokity, tylko o jakość polityki. Polityka nie może być permanentną bijatyką kierownictw partii.

Im bardziej relacje PiS i PO stawały się wrogie, tym bardziej polityka przybierała kształt jałowego populizmu

Czyli portal ma być dla konserwatystów tym, czym dla lewicy „Krytyka Polityczna”, ożywić myśl i środowisko?

Analogia jest tylko częściowo prawdziwa. Cechą „Krytyki Politycznej” jest ideologiczny radykalizm. Polska XXI wieku to miejsce wytwarzania realnych projektów ustrojowych, stąd start ankiety konstytucyjnej. Z pewnością oba środowiska ożywią myśl polityczną i politykę.

Jest jednak pytanie o losy Dutkiewicza. Łączył PiS i PO, teraz włącza się w nurt kontestujący te partie. Nie były zadowolone.

We Wrocławiu dzięki Rafałowi Dutkiewiczowi panuje pokój i dobra współpraca. Jego akces do stowarzyszenia Dolny Śląsk XXI nie wywołał rewolucji w polityce miejskiej. Dziwię się nerwowym reakcjom liderów wrocławskiej PO.

Może boją się, że Dutkiewicz wykreuje się na kontrkandydata wobec ich lidera do fotela prezydenta Polski?