Jacek Czaputowicz: Premier stroną w sporze z Ziobrą

Opozycja od początku twierdziła, że jest pan ministrem malowanym, bo o wszystkim decyduje albo prezydent, albo premier, albo Jarosław Kaczyński.

Trudno mi się z tym zgodzić. Główne inicjatywy, które przeprowadziłem jako minister, podejmowałem samodzielnie, bez konsultacji z innymi. To dotyczyło nieraz kontrowersyjnych działań, jak konferencja bliskowschodnia, dzięki której udało się za jednym stołem w Warszawie posadzić przywódców krajów arabskich z premierem Izraela Beniaminem Netanjahu. To otworzyło nam drogę do poprawy relacji USA, które zupełnie się załamały po nowelizacji ustawy o IPN. Podjąłem też działania prowadzące do stępienia ostrza ustawy 447 Kongresu (o zwrocie majątku ofiar Holokaustu – red.) poprzez włączenie w trybie dyplomatycznym naszych argumentów do raportu przygotowanego przez Departament Stanu. Ważne było też przystąpienie razem z Amerykanami do Sojuszu na rzecz Wolności Religijnej, konferencja w tej sprawie odbędzie się w listopadzie br. w Warszawie. Udało się mi wyprowadzić z kryzysu stosunki z UE, których przyczyną był spór o praworządność. Także z mojej inicjatywy doprowadziliśmy do zasadniczej poprawy stosunków z Niemcami, również gdy idzie o politykę historyczną. Podobnie byłoby z Francją – w lutym do Warszawy przyleciał po sześciu latach francuski prezydent – ale pandemia przerwała ten proces zbliżenia. Do swoich sukcesów zaliczam też wyciągniecie z głębokiego kryzysu stosunków z Ukrainą i Litwą. Przyjąłem taktykę, by zbyt często nie pytać innych o pozwolenie, tylko robić swoje.

Gdyby pytał pan od początku o zdanie zaplecze polityczne, to wszystko byłoby niemożliwe?

Zorientowałem się, że ci, którzy zajmują się polityką zagraniczną z doskoku, widzą ją inaczej niż ja, który muszę w tym tkwić z konieczności głębiej. Wobec niektórych kwestii, jak zbliżenie z Ukrainą, Litwą czy nawet Niemcami, były różne opinie. Działałem więc na własną odpowiedzialność, jednak później moje działania były zwykle akceptowane, chociaż zdarzały się spięcia. Prezesa PiS pytałem o zdanie, gdy chodziło o zaproszenie na 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego Heiko Maasa. Jarosław Kaczyński zaakceptował pomysł, który niósł ze sobą pewne ryzyko, bo nie wiedzieliśmy, co Maas powie i jak to zostanie odebrane przez Polaków. Ostatecznie wizyta okazała się sukcesem, a wystąpienie Maasa w Muzeum Powstania podchwyciły niemieckie media, co było dla nas ważne. Dziś należy pracować nad powstaniem pomnika upamiętniającego niemiecką napaść na Polskę, który mógłby stanąć w Berlinie na nowym placu 1 września 1939 r. Służyłoby to zinternalizowaniu daty 1 września 1939 r. jako początku wojny przez społeczeństwo niemieckie, które dotychczas widzi go raczej w ataku Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 r. Nie będę ukrywał, że po stronie polskiej są wątpliwości, czy propozycję tę należy zaakceptować.

Ostatnio konsultowałem z premierem inicjatywę wspólnej podróży ministrów spraw zagranicznych Polski, państw bałtyckich i Ukrainy w rejon Donbasu i do Gruzji 24 czerwca, w dniu Defilady Zwycięstwa na placu Czerwonym. Byłoby to działanie ofensywne, chodziło o zrównoważenie Rosji w sferze narracji historycznej i pokazanie faktycznej roli, jaką ona dziś odgrywa. Wszystko było gotowe, mieliśmy razem polecieć polskim samolotem. Z uwagi jednak na wybory prezydenckie ostatecznie zrezygnowaliśmy, nie można było bowiem przewidzieć wpływu spodziewanej ostrej reakcji Rosji na przebieg ostatniej fazy kampanii. Zamiast tego podjąłem inicjatywę powołania Trójkąta Lubelskiego łączącego Polskę, Ukrainę i Litwę – trzech sąsiadów Białorusi. Mam nadzieję, że będzie to trwała forma współpracy między naszymi krajami.

Ostatnio z MSZ wyprowadzono jednak kluczowy element polityki zagranicznej – sprawy europejskie – do Kancelarii Premiera. Pan na to przystał.

Premier rzeczywiście mówił mi o tym zamiarze, oferując kontynuowanie misji ministra po wyborach jesienią ubiegłego roku. Mówiąc precyzyjnie, nie chodziło o politykę europejską, tylko o umiejscowienie działu członkostwo Polski w UE w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wydawało mi się, że się rozumiemy, bo przecież z Mateuszem Morawieckim razem pracowaliśmy w UKIE – instytucji odpowiedzialnej za wdrażanie prawa europejskiego, koordynowanie stanowisk resortowych, obronę Polski przed unijnymi sądami. To mogło być dobre posunięcie, które dawało premierowi możliwość skutecznego dyscyplinowania ministrów mających często odmienne zdania. Korzystne było też dla MSZ, zdejmowało z nas obowiązek koordynowania stanowisk resortów w sprawach technicznych czy oceniania zgodności z prawem każdej ustawy i skoncentrowanie się na polityce zagranicznej. Stanowiło to jednak pewne ryzyko dla premiera, które szybko się potwierdziło. Otóż wcześniej premier był rozjemcą w sporach między ministrami, jak choćby między min. Ziobrą a mną ws. praworządności czy taktyki postępowania przed TSUE. Dzisiaj premier stał się stroną sporów z min. Ziobrą. Dodam, że KPRM ciągle oczekuje od MSZ reakcji, gdy np. komisarz Jourová krytykuje Polskę za reformę sądownictwa. Jednak po przejęciu przez KPRM działu członkostwa Polski w UE nie mamy do tego ani podstaw prawnych, ani kompetencji i koniecznej wiedzy eksperckiej.

Ustawę kwestionowaliśmy też z powodu wkraczania w dział sprawy zagraniczne, jak choćby przez decydowanie o organizacji Stałego Przedstawicielstwa w Brukseli czy o obsadzie niektórych stanowisk kierowniczych w placówkach dwustronnych w Europie. Zarówno premierowi, jak i Jarosławowi Kaczyńskiemu mówiłem, że to nie będzie działać, a dotychczasowa praktyka to tylko potwierdza. Akty wykonawcze do dziś nie weszły w życie. Mój następca będzie musiał sobie z tym radzić i mam nadzieję, że zapowiedziana reforma te kwestie uporządkuje.

Z mojej perspektywy polityka europejska jest częścią polityki zagranicznej. Unaoczniła to moja ostatnia wizyta w Hiszpanii, gdzie minister Arancha Sanchez Gonzalez chciała rozmawiać praktycznie wyłącznie o Wieloletnich Ramach Finansowych i Funduszu Rozwoju. Dla Hiszpanii, która jest w poważnym kryzysie spowodowanym pandemią, była to kwestia życia i śmierci. Ostatecznie na wspólnej konferencji prasowej w Madrycie wsparłem szybkie przyjęcie ram, na czym jej zależało. Podobnie Heiko Maas podczas czerwcowej wizyty w Warszawie mówił, że Niemcy będą chciały rozstrzygnąć kwestie budżetowe na pierwszym posiedzeniu Rady Europejskiej. Tymczasem ta wiedza, którą miałem jako minister spraw zagranicznych, nie przeniknęła w żaden sposób do KPRM. Z przebiegu posiedzenia Rady Ministrów wynikało, że nastawiamy się na wielomiesięczne negocjacje. Ostatecznie wszystko skończyło się dobrze, a premier wynegocjował korzystne porozumienie. Pokazuje to jednak, że bez wykorzystania MSZ nasza polityka europejska będzie ułomna.

Kompetencje MSZ ograniczyła też Kancelaria Prezydenta, choćby w sprawie stosunków z USA, budowy Fortu Trump.

MSZ nigdy nie powinien konkurować z prezydentem. Zawsze prowadzimy tak politykę, by ważne porozumienia, deklaracje czy umowy były podpisywane podczas wizyty prezydenta lub w jego obecności. Udział prezydenta to taka wisienka na torcie – nadaje prestiż inicjatywom, zakorzenia je w świadomości społecznej. Na przykład Polsko-Francuski Program Współpracy na lata 2020–2023, wynegocjowany przez ministerstwa spraw zagranicznych, został podpisany w lutym br. przeze mnie i francuskiego ministra Yves'a Le Driana w obecności prezydentów Andrzeja Dudy i Emmanuela Macrona. Podobnie umowa o wzmocnieniu obecności wojsk USA została podpisana przez min. Błaszczaka i sekretarza Pompeo w obecności prezydenta Andrzeja Dudy. W tym wypadku udzieliłem pełnomocnictwa ministrowi obrony narodowej, ponieważ to ten resort ją negocjował i będzie w praktyce wdrażał ją w życie.

„Gazeta Wyborcza" pisze, że Pompeo miał ostrzec, iż ustawa o dekoncentracji mediów doprowadzi do takiego samego kryzysu w relacjach z Ameryką jak ta o IPN. To prawda?

Uczestniczyłem w spotkaniu Pompeo z premierem Morawieckim, prezydentem Dudą i miałem osobne spotkanie jako minister spraw zagranicznych, jednak nie pamiętam, by ten wątek był poruszany.

Sekretarz Pompeo mówił, że spotykał się z panem pięć razy...

Rzeczywiście, mieliśmy pięć spotkań dwustronnych, poza tym spotykaliśmy się przy innych okazjach, jak choćby inicjacji Sojuszu na rzecz Wolności Religii w lutym br. w Waszyngtonie. Pompeo powiedział mi, co było bardzo miłe, że spośród ministrów spraw zagranicznych ze mną spotykał się najczęściej w czasie jego kadencji na stanowisku sekretarza stanu.

Miał pan pracy w MSZ do tego stopnia dosyć, że musiał składać dymisję akurat teraz, gdy Białoruś płonie?

Widzimy dziś, że moment mojej dymisji i objęcia stanowiska przez nowego ministra był bardzo dobry. Premier powiedział, że zaraz po mojej zapowiedzi rezygnacji zaproponowano kierowanie resortem prof. Rauowi. Zapewne zakładano, że zmiana nastąpi w ramach szerszej rekonstrukcji rządu, co byłoby logiczne. Z drugiej strony dymisja ministra Szumowskiego i dwójki wiceministrów zmieniła sytuację. Uznałem wówczas, że dla dobra polskiej polityki zagranicznej nie można dłużej czekać. Okazało się to słuszne, minister Rau szybko przejął obowiązki i zdołał już wziąć udział w nieformalnym spotkaniu szefów MSZ Unii (tzw. Gymnich) w Berlinie. Dało mu to okazję do zaprezentowania się i odbycia pierwszych rozmów ze swoimi partnerami.

Media przypomniały jednak wypowiedzi Zbigniewa Raua o tym, że rewolucja obyczajowa na Zachodzie doprowadzi do legalizacji zoofilii, kanibalizmu. Zachodni politycy zaufają takiemu ministrowi?

Gdy przechodziłem do MSZ, też mi wyciągano jakieś kuriozalne rzeczy z przeszłości, jak choćby to, że jestem hiszpańskim agentem. Trzeba się przygotować na krytykę ze strony opozycji, w końcu taka jest jej rola. Prof. Rau jest dobrze przygotowany do pełnienia funkcji ministra. Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu był zwolennikiem kompromisu, co zaobserwowałem, gdy na początku kadencji poprosił mnie o spotkanie z prezydium komisji z udziałem przedstawicieli opozycji.

Jak zostanie przyjęty w gmachu MSZ?

Myślę, że zostanie obdarzony kredytem zaufania. Stoją przed nim jednak pilne zadania. Planując odejście, zostawiłem następcy obsadę stanowiska podsekretarza stanu po wyjeździe Macieja Langa, który nadzorował kluczowe kierunki – stosunki z USA, politykę wschodnią i politykę bezpieczeństwa, w tym OBWE, co jest szczególnie ważne wobec zbliżającej się prezydencji Polski w tej organizacji. Powinien to być zawodowy dyplomata, gdyż bez wzmocnienia kierownictwa resortu o kompetencje ściśle dyplomatyczne trudno będzie skutecznie prowadzić politykę zagraniczną. Na poziomie ministra i wiceministrów nie ma obecnie w MSZ nikogo, kto przeszedł przez szkołę dyplomatyczną, szczeble kariery czy był choćby na jakiejś placówce.

Najpilniejszym zadaniem nowego ministra jest jednak kryzys białoruski. A tu Unia zachowuje wstrzemięźliwość. Nie chce np. uznać Aleksandra Łukaszenki za byłego prezydenta, jak o to apelował m.in. parlament litewski.

Przebudzenie białoruskiego społeczeństwa to bez wątpienia proces korzystny. Jednak doraźnie naszym priorytetem powinno być to, aby na Białorusi nie doszło do konfrontacji, rozlewu krwi. Powinniśmy dążyć do zaangażowania UE i OBWE. Ze Szwecją wysłaliśmy list w tej sprawie do przedstawiciela ds. zagranicznych Unii Josepa Borrella, konsultowany także z prof. Rauem jeszcze przed objęciem przez niego funkcji ministra. Należy się spodziewać kontynuacji dotychczasowej polityki MSZ wobec Białorusi.

Baron Arndt Freytag von Loringhoven od trzech miesięcy czeka na zgodę Polski na podjęcie misji ambasadora Niemiec w Warszawie. To uzasadniona zwłoka?

Według mego rozumienia funkcjonowania dyplomacji jest to dziwne. W czasie minionych 20 lat nie zdarzyło się, aby Polska nie udzieliła agrément jakiemukolwiek ambasadorowi, czy to z Rosji, Chin, czy Korei Północnej, nie mówiąc już o państwach przyjaznych, członkach UE i NATO. W tym czasie wobec polskich ambasadorów zdarzyły się trzy takie przypadki – w 2000 roku w postkomunistycznej Gruzji Eduarda Szewardnadze oraz dwukrotnie w Iranie. Myślę, że ta sprawa znajdzie w końcu pozytywne rozwiązanie, na czym także bardzo zależy ministrowi Rauowi.

Sprawa ambasadora von Loringhovena była jedną z przyczyn pańskiej dymisji?

Decyzję o dymisji podjąłem wcześniej. Uznałem, że pewien etap mojej pracy został zakończony. Chodzi też o styl działania. Starałem się unikać konfrontacji, nie nadużywać języka geopolityki czy prymatu interesu narodowego, ale szukać porozumienia, akcentować potrzebę współpracy, solidarności i działań wielostronnych. Nie dlatego, żebym nie doceniał uwarunkowań geopolitycznych czy potrzeby realizacji interesu narodowego, lecz dlatego, że uważam, że środkiem do realizacji tego interesu jest niekonfrontacyjna postawa, przewidywalność i akceptowany przez innych język. Obecnie nie widzę możliwości wniesienia większej wartości dodanej do polskiej polityki zagranicznej, dlatego ustępuję i zostawiam pole do działania innym.