Wiceszef MSZ Włoch Ivan Scalfarotto: Salvini popełnił wielki błąd

45 proc. Włochów uważa, że kraj powinien wyjść z Unii, jeśli za pięć lat brexit okaże się sukcesem. Czemu italexit stał się takim zagrożeniem?

Nie wierzę, że italexit jest zagrożeniem, nie jest to w najmniejszym stopniu możliwy scenariusz. Prawdą jest jednak, że popularność Unii znacznie spadła, choć Włochy przez dziesięciolecia były jednym z najbardziej sprzyjających integracji europejskiej krajów. Ale to się zmieniło, gdy pięć lat temu ruszyła ku naszym wybrzeżom wielka fala imigrantów. Ci ludzie wybierali Lampedusę czy Sycylię nie dlatego, że tak bardzo podobały im się te wyspy, tylko to była dla nich najbliższa ziemia Europy. A jednak w tym decydującym momencie Unia się od nas odwróciła, zostaliśmy sami. Włosi zaczęli pytać: po co nam taka Europa? Tylko po to, aby nam mówić, na co mamy wydać nasze własne pieniądze skoro dajemy Europie więcej, niż od niej dostajemy? Czy jest też w chwili próby także po to, aby nam pomóc? Czy jesteśmy tak naprawdę częścią Unii, czy nie? Jest jednak też i powód drugi tego eurosceptycyzmu: potęguje go brak wiedzy o zaletach integracji. W niedawnym sondażu Włochy znalazły się na ostatnim, 27. miejscu na liście unijnych krajów, których ludność docenia rolę Brukseli w międzynarodowym handlu. A przecież jesteśmy jednym z największych eksporterów na świecie, mamy tu ogromną nadwyżkę, aż 1/3 naszego  dochodu narodowego pochodzi właśnie z eksportu. Musimy więc lepiej informować o korzyściach wynikających z przynależności do Unii Europejskiej.

Polska nie zgodzi się na propozycję Brukseli reformy unijnej polityki migracyjnej przedstawionej. Warszawa może mieć na sumieniu italexit?

Jak już powiedziałem, italexit to polityczna fantazja, więc nikt nie będzie musiał się tym martwić. Jeśli chodzi o imigrację, jesteśmy na początku rokowań, na tym etapie zajmowanie twardej postawy wyjściowej jest częścią taktyki negocjacyjnej. Ale trzeba też mieć świadomość, że w Unii jest 27 państw, każdy musi iść na kompromis, nikt nie będzie zadowolony w 100 proc. Jest jasne, że imigracja, podobnie jak Covid, nie jest problemem, który może rozwiązać pojedynczy kraj Unii. W przypadku pandemii Europa potrafiła wziąć się w garść i działać razem. Gdy nadejdzie nowa fala emigracji, musi pokazać to samo. KE uznała, że konwencja dublińska (zgodnie z którą pierwszy kraj, do którego docierają imigranci, jest odpowiedzialny za ich przyjęcie – red.) jest mechanizmem, który nie może działać. To dobry punkt wyjścia. Jestem przekonany, że Polska będzie prowadzić negocjacje w duchu otwartości, aby znaleźć kompromis.

Lider Ligi Matteo Salvini, gdy w 2018 r. tworzył rząd, chciał porzucić euro. Jego powrót byłby groźny dla Włoch i Unii?

To są ugrupowania, które chcą odzyskać rządy, strasząc Włochów głównie zalewem imigrantów. Przewodniczącą grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Europarlamencie (do którego należy m.in. PiS – przyp. red.) właśnie została liderka Braci Włochów Georgia Meloni. Niestety, jej sojusznicy w Brukseli, podobnie jak sojusznicy Matteo Salviniego, nie pomogli Włochom w czasie kryzysu migracyjnego. Czyż to nie kuriozalne? Nie spodziewam się jednak, aby obecna lewicowa koalicja rządowa ustąpiła przed 2023 r. Mieliśmy niedawno wybory samorządowe, które wzmocniły nasz obóz. Salvini i Meloni chcieli zdobyć dwa regiony tradycyjnie rządzone przez lewicę, w styczniu Emilię Romanię a we wrześniu Toskanię. Ponieśli  porażkę.

Dlaczego?

Salvini popełnił wielki błąd w sierpniu ub.r. Patrzył na sondaże i poczuł się zbyt pewny siebie. Spróbował zjeść więcej, niż był w stanie strawić. Chciał pełni władzy, na co nie pozwala konstytucja, aby obalić równowagę we własnej koalicji. Ale Matteo Renzi dostrzegł możliwość odsunięcia Salviniego i zdołał przyciągnąć dotychczasowego partnera Ligi, Ruch Pięciu Gwiazd (M5S), na swoją stronę. Salvini górował w sondażach, dopóki jako minister spraw wewnętrznych grał na wspomnianym strachu przed emigrantami i niebezpieczeństwem na drogach. Ale w opozycji tego instrumentu propagandy już nie ma. Jego miejsce na czele MSW zajęła Luciana Lamorgese, skromna, ale niezwykle skuteczna i kompetentna urzędniczka państwowa, która spowodowała, że temat imigracji przestał być „zagrożeniem” społecznym, przed którym przestrzegał Salvini. Wątpię także, aby członkowie trzeciego ugrupowania, które miałoby stworzyć prawicową koalicję, Forza Italia, czuli się dobrze w aliansie z Salvinim i Meloni. Nie widzę choćby Antonio Tajaniego, byłego szefa Europarlamentu, u boku ekstremistów. Ma mało z nimi wspólnego.

Liga i Bracia Włosi to ekstremiści?

To skrajna prawica, mają inne wartości niż liberalna prawica europejska.

Były premier Enrico Letta uważa, że warunki, jakie północ Europy stawia Włochom dla wypłaty z Funduszu Odbudowy, to ostatnia szansa na postawienie kraju na nogi…

Nie podzielam wizji, w której z jednej strony jest Europa, a z drugiej my, z jednej Rutte, a z drugiej Conte (premier Włoch – red.). Jesteśmy częścią tej samej Europy. Czuję się Europejczykiem z włoskim paszportem! Nie ścieramy się z Unią, tylko wspólnie staramy się wypracować plan naprawczy. Włochy takiego ambitnego planu reform bardzo zaś potrzebują. W 2016 r. lewicowy rząd próbował przeforsować zmianę konstytucji, która mogłaby czynić nasz kraj bardziej skutecznym, ale została ona w referendum odrzucona. Zgadzam się z Lettą, że stajemy przed historyczną szansą. Po raz pierwszy Europa zdobyła się na to, o co upominaliśmy się od dziesięcioleci: działa jako całość na rynkach finansowych. Ale jest tego druga strona medalu: musimy też jako całość uzgodnić, jak te pieniądze wykorzystać. Naszym rywalem nie jest Holandia, ale Chiny, USA, Indie, Brazylia.

Włochy potrzebują podobnej terapii szokowej, jak ta, która przed 30 lat uwolniła przedsiębiorczość Polski?

Nigdy nie powiem, że potrzebujemy czegoś, co ktoś zrobił 30 lat temu. Musimy patrzeć do przodu! Ale prawdą jest, że Włochy muszą przejść przez kolejne liberalne reformy.

Ruch Pięciu Gwiazd to zaakceptuje?

Niezależnie od partii kraj nie może rozwijać się bez inwestycji w realną gospodarkę i uwolnienia się od nadmiernej ilości świadczeń i ingerencji państwa. Wzrost gospodarczy jest możliwy dziki inwestycjom, a nie przez świadczenia. Potrzebujemy więcej przestrzeni dla przedsiębiorców, więcej miejsc pracy, ograniczenia biurokracji, więcej digitalizacji i gospodarki ekologicznej. Matteo Renzi i Paolo Gentiloni (lewicowi premierzy – przyp. red.) zrobili już kroki w tym kierunku.

Dług Włoch rośnie lawino. Do końca roku ma osiągnąć 160 proc. PKB. Na razie skupuje go Europejski Bank Centralny (EBC). Ale co się stanie, gdy przestanie?

Inwestorzy prywatni też kupują nasze obligacje, bo fundamenty gospodarki są zdrowe. Ale aby tak było, nadal musimy sprawić, że gospodarka będzie rosła. W końcu ważne jest, nie jak duży jest dług w liczbach bezwzględnych, tylko jak to się odnosi do PKB. Stąd potrzebne są reformy dla wzrostu naszego bogactwa.

Polska, mimo brutalnej okupacji nazistowskiego i blisko pół wieku komunizmu, może wkrótce przegonić Włochy pod względem dochodu na mieszkańca. To byłby szok?

Powiem szczerze: nie ma ani jednego Włocha, którego coś takiego może zainteresować. Kraje europejskie nie są naszymi konkurentami. Jeśli Polska rośnie, to wraz z nią rośnie i Generali, i Fiat, bo nasze firmy zainwestowały tu bardzo dużo. Jeżeli w Polsce jest wzrost gospodarczy, to  jest to sukces dla całej Unii.

Represje na Białorusi i otrucie Nawalnego skłaniają Włochy do rewizji polityki wobec Rosji?

Mieliśmy w przeszłości i nadal mamy dobre stosunki z Rosją, w szczególności handlowe. Mimo to utrzymujemy sankcje wprowadzone po nielegalnej aneksji Krymu i konflikcie w Donbasie. To dla naszych przedsiębiorstw i eksportu poważny koszt. Sprawa Nawalnego jest bardzo poważna i musi zostać jak najszybciej wyjaśniona. Ale nie należy zrównywać tego z kryzysem na Białorusi, który jest przede wszystkim kwestią białoruską. Potępiamy represje na Białorusi i zgodnie z tym, co mówi przedstawiciel ds. zagranicznych Unii Jose Borrell, uważamy, że wybór Aleksandra Łukaszenki „nie ma legitymacji demokratycznej”.

Włochy nie uznają go za prawowitego prezydenta?

Trzymamy się formuły Borrella i popieramy sankcje ustalone na poziomie UE. Unia musi zachować jedność, jeśli ma być skuteczna. Nie może też pomijać głębokich więzi, jakie łączą Rosję i Białoruś. Nie możemy więc dopuścić do sytuacji, w której Białoruś będzie rozdarta między Unią i Rosją. To kraj, który potrzebuje zasadniczych reform, i mam nadzieję, że Rosja pomoże w ich przeprowadzeniu. Nie możemy wspierać aspiracji narodu białoruskiego poprzez pryzmat geopolitycznej konkurencji pomiędzy UE i Rosją.

Budowa Nord Stream 2 powinna zostać wstrzymana?

To nie jest decyzja, która dotyczy Włoch, ale chciałbym przypomnieć, że Matteo Renzi już w 2015 r. pytał, dlaczego Włochy muszą rezygnować z budowy South Stream, a Nord Stream 2 nadal posuwa się do przodu. Wtedy mało kto zwrócił na to uwagę.

Otrucie Nawalnego pokazało, że w Rosji jest brutalna dyktatura?

Rosja nie jest demokracją w zachodnim rozumieniu tego słowa, a problemy rosyjskiej opozycji niestety nie zaczęły się od sprawy Nawalnego, co jest symptomem większego problemu. Jest jednak jasne, że negatywna tendencja w zakresie poszanowania praw człowieka i pluralizmu nasila się w tym kraju.

Rosja jest w ogóle demokracją?

W Rosji, podobnie jak w wielu innych krajach na świecie, zachęca się ludzi do głosowania, co nie oznacza, że kraje te są w pełni demokratyczne. I niestety trzeba powiedzieć, że nawet nasze stare demokracje przechodzą dziś kryzys, o czym świadczą powszechnie potępiane ingerencje w procesy wyborcze przez media społecznościowe.

Włochy zalegalizowały jednopłciowe związki partnerskie dopiero w 2016 r. Gdyby Jan Paweł II nadal żył, byłoby to niemożliwe?

Za Franciszka zaangażowanie Kościoła w aspekty moralne w rodzinie bardzo się zmniejszyło. Kościół koncentruje się na innych obszarach jak ubóstwo czy migracje. Włochy są suwerennym państwem, które podejmuje decyzje niezależnie od stanowiska drugiej strony Tybru, o czym świadczy zatwierdzenie ustawy o związkach partnerskich z 2016 r., faktem jest jednak, że wpływ katolików na debatę o związkach homoseksualnych był oczywiście bardzo duży i nie wiem, czy bez zmiany nastawienia Stolicy Apostolskiej doszłoby do przyznania wspomnianych praw osobom LGBT.