Mateusz Grzeszczuk: Komitet Noblowski nie mógł się dodzwonić do laureatki?
Dr Justyna Nakonieczna-Bartosiewicz: Dodzwonił się, rozmowa była zresztą transmitowana. Laureatka powiedziała jednak, że dopóki nie usłyszy tego z bezpośredniego źródła, nie uwierzy i uzna to za żart. Taka była jej pierwsza reakcja.
Piąta Pokojowa Nagroda Nobla dla RPA
Navi Pillay jest piątą laureatką Pokojowej Nagrody Nobla z RPA – po Albercie Luthulim, Desmondzie Tutu, Nelsonie Mandeli i Fredriku de Klerku. Bardzo dziękuję za rozmowę
Laureatka Nagrody Nobla Navi Pillay informację o sukcesie otrzymała w miejscu, od którego wszystko się zaczęło
Przewodniczący komitetu publicznie zaapelował: jeśli widzi pani norweski numer, proszę odebrać. A Navi Pillay była wtedy w Norymberdze, w budynku, w którym sądzono nazistowskich przywódców.
Norymberga jest tu miejscem podwójnie symbolicznym. Navi Pillay postanowiła zająć się prawem międzynarodowym, rozliczaniem zbrodni i prawami człowieka, kiedy jeszcze na studiach zapoznała się z dokumentami z procesów norymberskich. Tak przynajmniej przedstawia to jej biografia. Było to dla niej przejmujące doświadczenie: zrozumiała, że nawet wielcy tego świata mogą stanąć przed sądem, że sprawiedliwość może ich dogonić i że nie są całkowicie bezkarni. To odkrycie ukształtowało całą jej późniejszą drogę.
To trochę Nobel za całe życie, 60 lat kariery, od obrony więźniów politycznych w czasach apartheidu, przez trybunał dla Rwandy, po Hagę. Ale ogłoszony w konkretnym momencie: w tygodniu, w którym Stany Zjednoczone objęły sankcjami MTK.
Sankcje wobec Trybunału czy części jego urzędników były zapowiadane już wcześniej. Trudno mówić o otwartym konflikcie, ale Waszyngton od dawna zgłaszał zastrzeżenia do funkcjonowania tej instytucji. To przypadek o znacznie szerszym znaczeniu niż się wydaje. Mamy bowiem do czynienia z próbą wywarcia presji na państwa-sygnatariuszy konwencji, która ustanowiła Międzynarodowy Trybunał Karny – odrębną organizację powołaną do sądzenia zbrodniarzy wojennych. Stany Zjednoczone nie są stroną tej konwencji i nie wiążą ich wynikające z niej zobowiązania, a mimo to od dłuższego czasu wyrażały niezadowolenie z działania trybunału. Ten spór narastał, a piątek był jego kulminacją.
Co ciekawe, sam MTK był wymieniany wśród potencjalnych laureatów. Komitet nie zdecydował się wskazać go bezpośrednio. Zanim poznaliśmy nazwisko laureatki, twierdziłam nawet, że w tym roku nagroda może w ogóle nie zostać przyznana.
Czytaj więcej
Polscy politycy nie po raz pierwszy nadeptują na te same grabie. Warto pamiętać, że Łukaszenko ostatecznie nie dotrzymuje słowa, nie przestrzega po...
Donald Trump usłyszał za co się dostaje Pokojową Nagrodę Nobla, a za co jej się nie dostaje
Dlaczego?
Takie głosy pojawiały się w norweskich mediach, że może lepiej zawiesić przyznawanie Pokojowej Nagrody Nobla ze względu na bezpieczeństwo potencjalnego laureata. Mówiąc obrazowo, mógłby to być pocałunek śmierci: komitet wskazałby osobę, na którą przeleje się cała złość i frustracja i którą obarczy się odpowiedzialnością za wszystko, co najgorsze. Laureat znalazłby się pod ogromną presją – i tak też się stało. Pojawiały się też, choć pojedyncze, głosy, że to zagrożenie dla samej Norwegii, która w ten sposób naraża się geopolitycznie na różne konsekwencje.
Emocje dotyczą dziś głównie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Kiedy koledzy bili brawo, Pillay zażartowała, że jeśli będą klaskać dłużej, będzie się musiała podzielić nagrodą z Trumpem.
To nawiązanie do zeszłorocznej laureatki, Maríi Coriny Machado – wenezuelskiej polityczki i dysydentki, przeciwniczki prezydenta Maduro, która przez lata się ukrywała, a potem uciekła z kraju.
I oddała swój medal.
Oddała swój medal. Użyję może niezbyt adekwatnej metafory, ale dla mnie wyglądało to jak złożenie hołdu lennego. Nie wiem, co się wydarzyło, w jaki sposób wywarto presję ani co Machado tak naprawdę chciała osiągnąć. Odebrałam to jednak jako próbę dogadania się ze Stanami Zjednoczonymi i ugrania czegoś dla Wenezueli.
Komitet Noblowski podkreślił, że samej nagrody nie da się przekazać.
Medal jest po prostu przedmiotem, może zmienić właściciela. Nie oznacza to, że Donald Trump został uhonorowany. Ale takie podarunki wyglądają dość egzotycznie.
Czytaj więcej
Navi Pillay z RPA pokojową noblistką. Nagroda, na którą czeka Donald Trump, trafiła w ręce prawniczki oskarżającej Izrael, sojusznika Ameryki, o do...
Trump nie skomentował decyzji wprost, ale stwierdził, że komitet okrył się niezmywalną hańbą i poniżył niegdyś wielką nagrodę, przyznając ją „pani z ONZ".
Warto zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu werdyktu było, moim zdaniem, bardzo wiele słów skierowanych bezpośrednio do prezydenta Trumpa: za co tej nagrody się nie dostaje, a za co się dostaje. Słuchając uzasadnienia, szepnęłam do kolegi obok: no proszę, wyraźnie wyartykułowana wiadomość dla prezydenta Trumpa: nie ma co liczyć na tę nagrodę.
Ciekawe jest zresztą to, jak ważna jest ona dla człowieka, który doprowadził do tak gwałtownych zmian porządku międzynarodowego i zasad jego funkcjonowania. Nie wiem, czy poza światem zachodnim ma ona aż taki wydźwięk. to jest nasz świat i nasza symbolika. Dla Trumpa to chyba trofeum, potwierdzenie słuszności jego działań, a także zmiana samych definicji: on jest tym, który miłuje pokój. Nieważne, że cały czas mu się wypomina, iż doprowadził do aktywowania konfliktów, których wcześniej nie było. Potem je zakończył, ale przestrzeń spokoju została naruszona. To bardzo ciekawa figura symboliczna – jak bardzo mu na tej nagrodzie zależy.
W jakiej kondycji jest dziś Międzynarodowy Trybunał Karny?
Mieliśmy wyroki trybunału dla Rwandy, które zmieniły prawo, mamy Kongo, Bośnię. Mamy też Gazę, komisja ONZ uznała, że Izrael dopuścił się aktów ludobójstwa, a MTK wystawił nakazy aresztowania m.in. wobec premiera Netanjahu i byłego ministra obrony Galanta. Nie da się jednak wyegzekwować ani nakazu wobec Netanjahu, ani wobec Władimira Putina. Globalne Południe twierdzi z kolei, że trybunał jest upolityczniony. W jakiej kondycji jest dziś MTK i samo prawo międzynarodowe?
To, co pan wymienił, to cechy instytucji międzynarodowych w ogóle. Na tym polega istota prawa międzynarodowego, które jest czymś innym niż prawo krajowe. To jedna z pierwszych rzeczy, które tłumaczymy studentom na zajęciach z prawa międzynarodowego publicznego.
Prawo międzynarodowe działa tylko wtedy, gdy państwa się na to zgodzą, i tylko w takim zakresie, w jakim się zgodzą. To nie jest prawo karne, któremu musimy się podporządkować, bo jest policja, która nas do tego zmusi. Państwo ma monopol na przemoc i może go użyć, żeby przymusić nas do przestrzegania reguł, nawet jeśli zmienimy zdanie. W relacjach międzynarodowych mamy natomiast nieustające uzgadnianie i podejście konsensualne. Wszyscy uczestnicy muszą się zgodzić, a każdy ma własne wyobrażenie o tym, jak ta współpraca powinna wyglądać.
Czytaj więcej
Burmistrz Nowego Jorku Zohran Mamdani nazwał premiera Izraela Beniamina Netanjahu zbrodniarzem wojennym i oskarżył go o odpowiedzialność za ludobój...
Ten problem mają w zasadzie wszystkie organizacje międzynarodowe. Wszystko ustala się długo. Oficjalne dokumenty są strasznie ogólne, miłe, gładkie, tak żeby nikt nie miał problemu z ich zaakceptowaniem, bo zaakceptować musi każdy.
Stworzenie Międzynarodowego Trybunału Karnego było próbą wyjścia poza ten w pełni konsensualny model, w którym najpierw na wszystko się zgadzamy, potem się stosujemy, a jak przestaje nam się podobać, wycofujemy się. Stany Zjednoczone wycofywały się z różnych organizacji i porozumień: z porozumienia paryskiego, ze Światowej Organizacji Zdrowia, bo nie odpowiadały im zasady jej funkcjonowania, a do tego zarzucano jej upolitycznienie i uleganie wpływom Chin. Wokół MTK też toczy się dyskusja o tym, czyje interesy reprezentuje.
A czyje interesy reprezentuje?
Argument, że to narzędzie Zachodu, pojawia się bardzo często. Mówimy jednak o organizacji, której członkami są, jeśli dobrze pamiętam, ponad 120 państw, czyli więcej niż połowa świata. Krytycy zwracają natomiast uwagę na coś innego: Trybunał skutecznie osądzał głównie pomniejsze postaci, i to tylko wtedy, gdy państwa same postanowiły pozbyć się kłopotu, wysłać kogoś przed Trybunał i w ten sposób pokazać światu, że odcinają się od jego zbrodni.
Nie potrafię więc odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. Bardzo bym chciała, żeby Trybunał był jak najbardziej neutralny i skuteczny, żebyśmy mieli poczucie sprawiedliwości – takie, z jakim Pillay wyszła z uniwersyteckiej biblioteki po lekturze stenogramów z Norymbergi: że sprawiedliwość dosięgnie każdego. To jest tylko i aż w naszych rękach. Pytanie, na ile jesteśmy w stanie to zorganizować.
Chiny stworzą własny Trybunał Karny? „Tworzą różne alternatywy”
Pojawiały się pomysły, by Chiny stworzyły własny odpowiednik MTK. Pekin nie ratyfikował statutu Trybunału. Co na to prawo?
Jeśli zbudują konsensus i zbiorą państwa, mogą podpisać i stworzyć konwencję. Czemu nie?
Powstała już Międzynarodowa Organizacja Mediacji z siedzibą w Hongkongu, przedstawiana jako alternatywa dla zachodnich sądów międzynarodowych. Konwencję założycielską podpisano 30 maja 2025 roku, organizacja określa się jako pierwsza na świecie międzyrządowa instytucja zajmująca się wyłącznie mediacją.
Tylko że mediacja to coś innego niż trybunał karny – to bardzo miękka formuła, bliższa arbitrażowi międzynarodowemu. Ale to kolejna próba ułożenia relacji na nowo i ilustracja ważnej cechy stosunków międzynarodowych: nic nie jest dane raz na zawsze. Państwa nieustannie kontestują normy, tworzą nowe, przekształcają je i dostosowują, a normy rozumiem tu szeroko, jako zasady współistnienia.
Czytaj więcej
Donald Trump ponownie skrytykował pominięcie go przy przyznawaniu Pokojowej Nagrody Nobla. Prezydent USA przekonuje, że zakończył osiem wojen i jes...
Chiny są dla mnie państwem, które krok po kroku, cichutko, w grzeczny sposób, bez widocznej brutalnej presji, tworzy różne alternatywy i wprowadzają je do systemu. Część z nich się sprawdza, część nie. W zależności od tego, co się uda, Chiny przejmują w ten sposób przywództwo, nie chciałabym mówić o kontroli, a przynajmniej wpływ na to, jak różne sprawy są negocjowane i załatwiane między państwami. Donald Trump też stworzył swoją Radę Pokoju. I co?
Mamy więc dysfunkcjonalne narzędzia?
Tak. I pytanie, która z tych organizacji przetrwa próbę czasu. Wtedy będziemy wiedzieć, kto rządzi światem.
A może wszystko rozbija się o pieniądze? MTK zastanawia się dziś, jak funkcjonować bez amerykańskich technologii i amerykańskich pieniędzy. Czy prawo międzynarodowe potrzebuje finansów?
Wszystko potrzebuje finansów – filantropia, działania humanitarne. Tu mamy wykorzystanie materialnego potencjału Stanów Zjednoczonych do wywierania presji. Co konkretnie oznaczają te sankcje? Zablokowane konta bankowe, przez które nie mogą przepłynąć pensje. Zablokowane skrzynki mailowe. Laptopy bez systemu operacyjnego. Ludzie objęci sankcjami nie mogą podróżować, kupować, płacić kartą – są odcięci od praktycznej codzienności, nad którą na co dzień się nie zastanawiamy. Nie myślimy o tym, do kogo należy Visa czy American Express, Microsoft, PayPal albo Google. Pytanie brzmi, czy alternatywne aplikacje i systemy bankowe, niezwiązane z amerykańskim biznesem, będą na tyle sprawne, by zapełnić tę lukę.
Navanethem Pillay
Krytycy mówią, że Trump narusza porządek międzynarodowy: sceptycyzm wobec sojuszy, presja na państwa NATO w sprawie wydatków obronnych, wycofywanie się z porozumienia paryskiego, WHO, kwestionowanie WTO, America First, przewartościowanie relacji z Chinami. Zwolennicy odpowiadają, że to pragmatyczne dostosowanie polityki do nowych realiów. Czy Trump burzy porządek nie tylko geopolityczny, ale też instytucjonalny?
Powiedziałabym, że przede wszystkim instytucjonalny. Nie jestem specjalistką od Stanów Zjednoczonych, więc pozwolę sobie na ogólną ocenę, ale polityka, którą prezydent Trump i Stany Zjednoczone prezentują na arenie międzynarodowej, nosi cechy wybijania się z instytucji i utrwalonych schematów. Przez lata państwa funkcjonowały według zasady obniżania kosztów transakcyjnych: zamiast za każdym razem wszystko uzgadniać od nowa, prościej jest raz się umówić i działać według tego wzorca.
Tymczasem administracja Trumpa uznała, że ten układ nie jest dla Stanów Zjednoczonych korzystny. A tym, co ogranicza hegemona, jest przede wszystkim ograniczenie, które sam sobie nałożył, instytucje międzynarodowe i zasady, na które się zgodził. W prawie międzynarodowym, jeśli państwo mówi „nie”, to znaczy „nie”. Cały wysiłek instytucji i uczestników stosunków międzynarodowych polega na tym, by to, co wynegocjowano, się utrzymało i by niczego radykalnie nie zmienić – bo to układ naczyń połączonych, który łatwo zniszczyć. Stany Zjednoczone zdecydowały się te instytucjonalne ograniczenia rozmontować.
Zakładam, że będą zainteresowane tworzeniem nowych ograniczeń na innych zasadach. Przykładem jest Rada Pokoju, projekt, który przynajmniej na razie wygląda na nieudany.
