Ilja Ponomariow: Zmienimy nazwę Rosji i nikt nie będzie zasiadał na Kremlu

Rzeczpospolita: Zaczynał pan polityczną karierę w Rosji w skrajnie lewicowej organizacji Lewy Front, później jako aktywista Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej (KPRF).

Nie wstydzę się tego, że byłem członkiem takich ugrupowań. Dziś mam poglądy lewicowo-libertariańskie. Opowiadam się za tym, by krajem rządzili zwykli ludzie, a nie oligarchowie. Cały model polityczny powinien dążyć do demokracji bezpośredniej.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Dron uderzył w dom Ilji Ponomariowa w Kijowie. Rosjanie chcieli zabić opozycjonistę

Kreml chciał zabić czołowego opozycjonistę, od początku wojny popierającego walczących po stronie...

Działacze KPRF przynoszą kwiaty na grób Stalina w rocznicę jego urodzin.

Partia dzieliła się wtedy na kilka walczących między sobą frakcji. Byli staliniści, dla których czerwona flaga jest czymś świętym, całowali portret Lenina czy Stalina, to ich religia. Kolejną frakcja była tzw. imperialistyczna. Miała ksenofobiczne, miejscami antysemickie poglądy. Uważali, że Związek Radziecki był wielkim imperium i że trzeba do tej idei powracać. Była też frakcja młoda o poglądach internacjonalistycznych, dynamiczna i proeuropejska. To byli ludzie, którzy niczym się nie różnili od polskiej lewicy. Do nich właśnie należałem.

Za rządów Putina przez dwie kadencje był pan deputowanym Dumy z ramienia Sprawiedliwej Rosji (2007–2016). Jak wówczas widział pan przyszłość swojego kraju?

Wydawało mi się, że Putin, ustępując w 2008 r. miejsce Miedwiediewowi, robi krok wstecz. Wiadomo było, że będzie wpływał na bieżącą politykę, ale mimo to myślałem, że otwiera się okno możliwości ewolucyjnego rozwoju Rosji. Zakładałem, że do prawdziwych przemian dojdzie wraz ze zmianą pokolenia. Stąd pojawiła się inicjatywa założenia Skołkowo (centrum innowacyjne, nazywane rosyjską doliną krzemową – red.) i innych projektów. Tych działań władz było zbyt mało, dlatego wybuchły protesty na placu Błotnym w Moskwie (na przełomie lat 2011–2012). Byli tam przeważnie młodzi ludzi, który chcieli modernizacji państwa.

Był pan jednym z niewielu deputowanych Dumy, którzy dołączyli do tamtych protestów. A później zarzucono panu, że w ramach współpracy z Skołkowo prowadził pan wykłady za kosmiczne pieniądze. Czy to prawda, że jeden wykład kosztował milion rubli (wówczas równowartość 100 tys. złotych)?

Byłem jednym z autorów tego projektu. W Skołkowo chcieli, bym jeździł po świecie i zdobywał inwestorów. Mieliśmy duży projekt z Massachusetts Institute of Technology, namawiałem zagranicznych przedsiębiorców, by przychodzili do Rosji. Skołkowo finansowało spotkania publicznie i niepubliczne z potencjalnymi inwestorami i nazywało to wykładami, bo tylko taka forma prawna umożliwiała pokrycie kosztów moich podróży. Żadnych pieniędzy nie brałem, nic mi w sądzie nie udowodniono. Zresztą później to przyznał również Putin, gdy spotkałem się z nim osobiście. Powiedział, że wie, że nic nie ukradłem. Było to podczas spotkania klubu dyskusyjnego Wałdaj we wrześniu 2013 r. Po tym spotkaniu sprawa została zamknięta. Ale wznowiono ją nagle, kiedy w marcu 2014 r. zagłosowałem przeciwko aneksji Krymu.

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Ilja Ponomariow: Zwycięstwo musi być nasze!

Jak osiągnąć długotrwały i zrównoważony pokój w Europie? Pomysły na przyszłą strategię - pisze Il...

Portal Gazeta.ru wówczas spotkanie klubu Wałdaj relacjonował tak: „Wygląda na to, że bardziej od innych uczestników wynikami imprezy i wystąpieniem Putina był zachwycony deputowany Sprawiedliwej Rosji Ilja Ponomariow, ale tego nie pokazywał po sobie”. Czemu pan się tak zachwycał?

Nie wiem, jak piszący o tym dziennikarz mógł zrozumieć, że byłem pod wrażeniem, jeżeli, jak twierdzi, nie pokazywałem tego po sobie. Mówiąc poważnie, była to ważna impreza, w której przeprowadzeniu odegrałem istotną rolę. Pod koniec 2012 r. doszliśmy do szczytu konfrontacji z władzami: protesty na placu Błotnym, nieudane rewolucje. Nie widać było wyjścia z tej sytuacji. Wówczas zaproponowałem władzom, by pozwolili opozycjonistom swobodnie uczestniczyć w wyborach samorządowych. Po to, by liderzy protestów mogli pokazać swoje zdolności, będąc np. burmistrzami miast. Zeszliby z ulic i wyłączyliby się z pracy w ruchu opozycyjnym, co było w interesie władz. Dla nas z kolei to była szansa na realizowanie swoich pomysłów. Osobiście rozmawiałem o tym na Kremlu z Wiaczesławem Wołodinem (wówczas pierwszym wiceszefem administracji Putina, obecnie przewodniczącym Dumy – red.). Przekonałem go. W konsekwencji w Jekaterynburgu wybory wygrał Jewgienij Rojzman, a w Moskwie duży sukces odniósł Aleksiej Nawalny (zdobył 27 proc. głosów – red.). Prowadziłem też własną kampanię, chciałem zostać merem Nowosybirska. Na forum w Wałdaj przedstawiłem duży raport o nowej strategii politycznej. Putin wówczas stwierdził, że popiera takie „konstruktywne podejście”. Wszyscy ustawiali się do mnie w kolejce, by pogratulować. Uważali, że już wygrałem wybory w Nowosybirsku. Polityka jest sztuką tego, co możliwe. Zawsze dążyłem do konstruktywnego dialogu. Ale historia potoczyła się inaczej.

Wówczas, gdy przemawiał pan na putinowskim forum, do aneksji Krymu pozostawało zaledwie pół roku. Nic nie zapowiadało wielkiej tragedii?

Wiedziałem, że Putin nie zamierza nigdzie odchodzić. Podejrzewałem, że będzie rządził długo i musimy się z tym zmierzyć. Możliwe, że czegoś nie dostrzegłem, ale nic nie zapowiadało tak fatalnego rozwoju sytuacji.

Istnieje opinia, że Kreml przygotowywał się do aneksji Krymu wcześniej.

Było inaczej, bo na własne oczy obserwowałem wszystko od środka. Znacznie wcześniej przed tymi wydarzeniami proponowałem by wprowadzić tzw. kartę Rosjanina na wzór Karty Polaka, którą mogliby otrzymać mieszkańcy Krymu. Napisałem odpowiednią ustawę. Po to, by mieszkańcy półwyspu nie ubiegali się o rosyjskie paszporty i by uniknąć konfrontacji z Ukrainą. Ale mój pomysł odrzucił Kreml, a także Siergiej Ławrow. Powiedzieli, że to „niepotrzebny ból głowy”. Osobiście byłem świadkiem utworzenia stacji Russia Today oraz fundacji Russkij Mir. Zakładano, że będą to elementy miękkiej siły, pozyskamy zwolenników Rosji. Ale skończyło się na rozkradaniu funduszy tych organizacji. Te wszystkie „imperialne” pomysły na dobre zaczęły się realizować w 2014 r.

To o czym myśleli na Kremlu, angażując się w sprawy wewnętrzne Ukrainy jesienią 2013 r.?

Ukraina Rosji była potrzebna jako państwo podległe, by zarządzał nią lojalny wobec Kremla człowiek i pozwalał tam Rosjanom na wszystko. Putin potrzebował w Kijowie swojego namiestnika, reszta go nie interesowała. Nie było mowy o jakiejś agresji, inwazji. W 2013 r. pojawiła się ta cała historia z umową stowarzyszeniową z UE, którą zamierzała podpisać Ukraina. Martwiłem się, że ewentualny konflikt wokół tej sprawy pogrzebie inny projekt, którym się wówczas zajmowałem. Byliśmy wtedy na końcowym etapie rozmów z Brukselą w sprawie ruchu bezwizowego pomiędzy Rosją a UE. Dlatego prosiłem rosyjskich dyplomatów, by rozmawiali z Europejczykami na ten temat. W odpowiedzi usłyszałem, że są zajęci czymś innym i że muszą odpowiadać na liczne interwencje z zagranicy w sprawie uwolnienia skazanych członkiń Pussy Riot. Przedstawicielom Unii też mówiłem, by jednocześnie z Ukrainą zaproponowali Rosji umowę stowarzyszeniową, tak by uniknąć konfliktu. Wiadomo, że Rosja odrzuciłaby tę propozycję, ale tak byłoby bezpieczniej. Nic z tego nie wyszło.

Przecież Moskwa od początku naciskała na władze w Kijowie, by nie podpisywały porozumienia z UE.

Moskwa obudziła się dopiero jesienią i w trybie awaryjnym zaczęli „gasić pożar”. Skończyło się na tym, że Putin przycisnął Wiktora Janukowycza, a ten z kolei gwałtownie wycofał się z procesu, który osobiście rozkręcał. To wywołało jedno wielkie niezadowolenie w Kijowie. To Putin rozpalił Majdan. Popełnił wielki błąd. W 2015 r. w Ukrainie powinny były się odbywać kolejne wybory prezydenckie. I z każdym z ówczesnych możliwych rywali Janukowycza Rosja miała porozumienie.

Pana dziadek był znanym radzieckim dyplomatą w PRL, mama senatorem, ojciec profesorem fizyki, a wcześniej członkiem rządu. Wychował się pan w znanej rosyjskiej rodzinie, dzisiaj mógłby pan zasiadać w rządzie, być obok Putina. Dlaczego został pan jedynym deputowanym Dumy, który zagłosował przeciwko aneksji Krymu?

Idąc do parlamentu, deklarowałem, że będę działał w interesie swoich wyborców. Dla mnie rzeczą oczywistą było to, że aneksja Krymu dla moich wyborców będzie katastrofą. Wiedziałem, że poleje się krew i stracimy naszego najważniejszego sojusznika, największe państwo w Europie – Ukrainę. Poza tym to pogrzebało wszystkie projekty, którymi zajmowałem się w Rosji i prowadziło kraj do izolacji. Już wtedy powiedziałem, że to doprowadzi do wielkiej wojny. Nie myślałem wówczas o interesach Ukrainy czy prawie międzynarodowym, myślałem o interesie Rosjan. Postąpiłem zgodnie z własnym sumieniem.

W Dumie zasiada 450 deputowanych. Dlaczego nikt inny nie wcisnął guzika sprzeciwu?

Bo się bali.

A pan się nie bał?

Wiedziałem, że po czymś takim mogę trafić za kraty. Ale wiedziałem też, że będą potrzebowali co najmniej doby na to, by odebrać immunitet deputowanemu. Wyjechałem za granicę, miałem zaplanowany wyjazd służbowy. Żona i dzieci również musiały szybko wyjeżdżać z kraju. Nie mogłem już wrócić, bo na rozkaz Putina zrobiono wszystko, by mi to uniemożliwić, zablokowano moje rachunki. Przez dwa lata pracowałem w Stanach Zjednoczonych w branży wysokich technologii, a później założyłem korporację inwestycyjną zajmującą się wydobyciem ropy naftowej i przeprowadziłem się na Ukrainę. Obywatelstwo otrzymałem w 2019 r. za zasługi, bo sprowadziłem nad Dniepr inwestycje.

Nigdy pan nie pożałował dokonanego w 2014 r. wyboru?

Nigdy. Obawiałem się o rodzinę, ale nawet żona powiedziała mi, żebym nie wracał do domu, jeżeli nie zagłosuję „przeciwko”.

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Ilia Ponomariow: Marzenie o pięknej, demokratycznej Rosji po upadku Putina

Fundamentalne przemiany Rosji w latach 1905 i 1917 czy Niemiec w 1945 r. oraz w Europie Wschodnie...

Po ataku Rosji na Ukrainę ze wszystkich znanych przebywających w emigracji opozycjonistów rosyjskich pan jako jedyny apelował do walki zbrojnej z reżimem Putina. Od początku pomaga pan rosyjskim jednostkom ochotniczym, które walczą po stronie ukraińskiej armii. Dlaczego?

Bo uważam, że tego potrzebuje dzisiaj Rosja. Nasze interesy z Ukrainą są zbieżne, bo tylko sąsiedztwo z demokratyczną i przewidywalną Rosją gwarantuje Ukrainie bezpieczeństwo i możliwość dalszego rozwoju. To samo jest też w interesie Polski. Bezpieczeństwo Europy będzie możliwe tylko wtedy, gdy Rosja zostanie zintegrowana z międzynarodowymi instytucjami takimi jak UE i NATO. Uważam, że trwająca obecnie wojna jest szansą na obalenie Putina. Z reżimem trzeba walczyć. Siedząc na Zachodzie, nic nie zmienimy.

Uważa pan, że mając kilkuset rosyjskich ochotników, można obalić reżim Putina?

Kilkuset rosyjskich ochotników nie obali Putina. Ale z 10 tys. można spróbować. Prigożyn swoim marszem na Moskwę dobrze to pokazał. Gdyby się nie zatrzymał, spokojnie zająłby rosyjską stolicę.

Przecież nie ma pan 10 tys. rosyjskich ochotników.

Są. Jest już nieco więcej niż 10 tys. Na froncie po stronie Ukrainy walczy już ponad tysiąc Rosjan. Reszta uczestniczy w ruchu partyzanckim wewnątrz kraju. Pracujemy nad tym, by grono ochotników się zwiększało. Potrzebujemy więcej ludzi w Moskwie i innych wielkich miastach.

Nie wierzy pan w przemiany pokojowe w Rosji?

Jestem zwolennikiem rewolucji, nie spisku. Nie sądzę, by przyszła jakaś grupa najemników i rozwiązała nasze sprawy. Jeżeli nie będzie masowych protestów w dużych miastach, nie obalimy władz. Można jedynie przejąć władzę na krótki okres. Dlatego nie zachęcam rodaków do wyjazdu z Rosji. To szkodliwe. Bo jak wszyscy aktywni wyjadą, to nie będzie komu walczyć. Potrzebujemy jednostki siłowej, która stłumi opór władz. Reszta należy już do ludzi na ulicach. Nadejdzie moment i miliony Rosjan wyjdą na ulice. Wyjdą wtedy, gdy będą pewni, że nic im za to nie grozi.

Myśli pan, że nawet jeżeli Putin straci władzę, to jego otoczenie będzie czekało na to aż Ilja Ponomariow przyjedzie pociągiem do Moskwy i wprowadzi się na Kreml?

Pociągiem byłoby niebezpiecznie, ale abramsem już w sam raz. Putina otaczają ludzie, którzy przyzwyczaili się liczyć pieniądze, ale nie są przyzwyczajeni do walki. Owszem, pojawi się tam wielu przypadkowych ludzi, którzy będą chcieli wykorzystać sytuację.

A czy zachodnim mocarstwom potrzebna jest wojna domowa w Rosji i walka zbrojna?

Wojny domowej nie będzie, będzie wymiana elit. Zapytałbym inaczej: czy Zachód chce obalenia putinizmu, czy jednak jego przetrwania i ewolucji? Na Zachodzie bardzo obawiają się wojny domowej w Rosji i uważają, że broń atomowa może trafić w nieodpowiednie ręce podczas krwawego chaosu. Dlatego Putina muszą zastąpić mocne siły, by nie było chaosu. Ja do tego właśnie dążę. Do tego są potrzebne jednostki zbrojne i uznanie nowych władz w Rosji ze strony Zachodu. Wtedy elity wokół Putina pękną.

Wygląda na to, że wojna partyzancka, o której pan wspominał, w Rosji trwa. Oprócz licznych dywersji na kolei dochodziło ostatnio do zabójstw. W wyniku zamachów zginęły m.in. prokremlowska działaczka Daria Dugina (córka głównego ideologa Putina Aleksandra Dugina) oraz korespondent wojenny i propagandysta Wladlen Tatarski. W obu tych przypadkach mówił pan, że zna sprawców. Co miał pan z tym wspólnego?

Tak, znam ludzi, którzy to zrobili. Uważam, że ataki fizyczne na kluczowe postacie obecnego reżimu w Rosji są uzasadnione. Krew na rękach mają nie tylko ludzie noszący pagony, ale też ci, którzy finansują i propagują wojnę, zachęcając do udziału w niej. I jeżeli ktoś takich ludzi atakuje, to absolutnie to popieram. Nie zajmowałem się organizacją tych ataków i nie wpływałem na wybór celów. Jestem w Ukrainie, nie w Rosji. Wojownicy wewnątrz Rosji, ryzykując swoim życiem, atakują tych, którzy słowem i czynem odpowiadają za śmierć Ukraińców i Rosjan. Nie mam podstaw, by krytykować ich za to.

Ale to odstrasza innych liderów opozycji rosyjskiej, którzy ewidentnie dystansują się od pańskich inicjatyw. Mam na myśli przede wszystkim środowisko Aleksieja Nawalnego, który zmarł w rosyjskim łagrze, ale też Michaiła Chodorkowskiego i Garriego Kasparowa.

Nie to jest przyczyną podziałów w rosyjskiej opozycji. Większość liderów wychodzi z założenia: niech ktoś inny wykona brudną robotę. Chcą przyjść na gotowe. Fundacja Walki z Korupcją utraciła lidera (Nawalnego – red.), utraciła też swoich ludzi na terenie Rosji. Z siły politycznej przekształciła się w medium, siedzą za granicą i czekają, aż zmienią się władze w kraju i przyjadą uczestniczyć w wyborach. Z Chodorkowskim sytuacja jest inna. To człowiek, który niespecjalnie wierzy w zwycięstwo Ukrainy i niezbyt też wierzy w rewolucję. Wierzy za to w spisek wewnątrz elit na Kremlu albo że Putin zestarzeje się i umrze. Wychodzi z założenia, że w takiej sytuacji będzie pośredniczył pomiędzy nowymi elitami w Moskwie a Zachodem. To błąd, bo jeżeli do czegoś podobnego dojdzie, to np. taki Michaił Miszustin (premier Rosji) nie będzie potrzebował żadnych pośredników. Będzie rozmawiał bezpośrednio z Zachodem. A Zachodu nic nie interesuje poza tym, by broń atomowa była pod kontrolą i by wojna Rosji z Ukrainą się zakończyła. Co do Kasparowa, to on chce być liderem emigracji, a mieszka w Stanach Zjednoczonych, wykłada i ma się dobrze. Chce, by emigranci wybrali go na lidera i w kontaktach z Zachodem chce reprezentować „dobrych Rosjan”. Tymczasem ci, którzy uważają się za liderów opozycji rosyjskiej, powinni przyjechać na Ukrainę i porozmawiać z tymi Rosjanami, którzy z bronią w rękach walczą z putinizmem. Nie chodzi o różnicę poglądów, ale niech pokażą, że się nie boją i że ich walka opiera się nie tylko na słowach. Niedawno podczas forum we Lwowie, które zorganizowali rosyjscy ochotnicy, udało się namówić Chodorkowskiego i Kasparowa, by wzięli w nim udział. Na razie zdalnie, ale mam nadzieję, że to dopiero początek.

A może nie chcą tak jak pan chodzić z rzeszą ochroniarzy i obawiać się o swoje życie? Są wrogami Putina i walczą słowem, ale nie walczą z nim z bronią w ręku. To spora różnica.

Owszem, boją się. Ja też jestem normalnym człowiekiem i obawiam się o swoje bezpieczeństwo. Ale jestem na wojnie. Putin mnie do tego zmusił. Gdy zaczęła się inwazja na Ukrainę, natychmiast zapisałem się do obrony terytorialnej, otrzymałem karabin i wszedłem na dach jednego z budynków w Kijowie. Nie miałem innego wyboru. Tak mnie nauczyli rodzice. Jeżeli mój kraj został zaatakowany, to muszę go bronić. Kropka. Bo uważam, że Putin swoją inwazją zaatakował nie tylko Ukrainę, ale też Rosję. To faszyzm jak w hitlerowskich Niemczech. Jestem rosyjskim antyfaszystą i muszę z nimi walczyć. Nie mogę gdzieś uciec i nic nie robić. Putin nie jest podobny do Hitlera czy Mussoliniego, bo on nie ma ideologii, jest po prostu bandytą. Dla niego liczy się komfort osobisty i pieniądze. Jest obrażony na Zachód, bo uważa, że zachodni politycy go odrzucili, nie przyjęli do swojego grona.