Szymon Hołownia powalczy o prezydenturę? Mówi o "badaniach, w których widać nadzieję"

Czytam badania bardzo uważnie, również te dotyczące mnie, dotyczące mojej partii, i widzę w nich solidną nadzieję na to, żeby w takich wyborach wziąć udział. Ale – powtarzam – decyzja jeszcze nie zapadła – mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” marszałek Sejmu Szymon Hołownia.

Aktualizacja: 02.05.2024 06:46 Publikacja: 02.05.2024 04:30

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia

Foto: PAP/Artur Reszko

 Jak ocenia pan zderzenie z wielką polityką? Od pięciu miesięcy widzi pan od środka to, co chciał pan zmienić.

 Jest jednocześnie dużo gorzej i dużo lepiej, niż myślałem. Dużo gorzej ze względu na darwinistyczne zacietrzewienie w polityce partyjnej, nasycenie polityki miejscami wręcz prymitywnymi, instynktami władzy, posiadania, dominacji. Wiedziałem, że tego musi być tu sporo, ale nie wiedziałem, że aż tyle. Gdyby ci sami ludzie pracowali wspólnie w firmie czy na uczelni, wszystko pewnie wyglądałoby inaczej. Nie byłoby tej całej gry, w której ktoś usiłuje kogoś zamordować, ma to sens, czy nie ma, bo jeśli nie zamorduje, to okaże słabość, bo przecież słabszych się zjada. Polska „duża” polityka to w 80 proc. rywalizacja, w 20 – kooperacja. To absurd.

Czytaj więcej

CBOS: Ranking zaufania do polityków. Andrzej Duda spada poza podium

Chyba jednak polityki bez tej gry nie ma. To politykę wyróżnia właśnie od środowisk, które pan wymienił.

To niezrozumiały determinizm. A dlaczego w polityce musi być nienormalnie, a nie normalnie? Kto to zadekretował? Czy skoro zawsze tak było, to tak już musi być na zawsze? Nie ma być tak, jak zawsze było, lecz tak, jak powinno być.

Ale mówił pan, że też coś pana zaskoczyło in plus.

Tak, bo też po pięciu miesiącach sprawowania funkcji marszałka zauważyłem ponad wszelką wątpliwość, że mimo trwających od 2005 r. bardzo silnych starań polaryzatorów jest w Sejmie przestrzeń na trzecią drogę. I to wcale nie tylko tę rozumianą wyłącznie jako partia czy koalicja, lecz jako ludzkie postrzeganie spraw do załatwienia. Nie walkę tych z tamtymi, ale walkę o coś dla wszystkich. Przecież my ustawy uchwalamy nie przeciwko Kaczyńskiemu, lecz dla naszych dzieci.

Jasne, jest w Sejmie pewnie parudziesięciu posłów, których bardziej od ustaw interesują „ustawki”, rytualne, codwutygodniowe retoryczne nawalanki z politycznymi przeciwnikami. Ale naprawdę znaczna część chce po prostu zrobić coś dobrego, ma w sobie przestrzeń na szacunek, jest gotowa szukać rozwiązań. Musieliby jednak częściej mieć szansę na to, by nie być zakładnikami plemiennego, polaryzacyjnego sporu. We mnie zawsze będą mieli sojusznika.

Czytaj więcej

Trzecia Droga przedstawiła kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego

A może bez uczestnictwa w tej grze drapieżczej, o której mówiliśmy na samym początku tej polityki, nie da się zmienić? I nie da się jej zdepolaryzować?

Nie wchodziłbym do polityki, gdyby można było zmienić ją inaczej niż od środka. To jest taki rodzaj zajęcia i przestrzeni, której nie da się zmienić bez głębokiego zanurzenia. No a gdy już do tej polityki wszedłem i doświadczyłem jej na własnej skórze, pojawiła się wiara w to, że efekty przynosi wytrwałość. Taki wniosek płynie dla mnie po tych pięciu miesiącach w Sejmie, w trakcie których robiłem wszystko, co możliwe, żeby nikt nie czuł się pogardzany czy znienawidzony, żeby wreszcie słychać w nim było głos koalicji i opozycji. Jestem przekonany, że to zaprocentuje trwałą zmianą. Może nie za tydzień, może nie za miesiąc, ale być może za rok, za dwa lata, za pięć.

Ale czy „Sejmflix” się nie kończy? W sensie jego popularności. Ma pan poczucie, że pan tę popularność potrafi utrzymać?

Od samego początku było jasne, że ludzie nie będą masowo oglądać obrad Sejmu przez cztery lata. Trudno mi zrozumieć dzisiejsze wyrzuty: „proszę bardzo, wszyscy oglądali, a teraz nie oglądają, czy pomysł Hołowni się kończy?”. Nie, się nie kończy. Budowanie i wzmacnianie świadomości obywatelskiej nie może się opierać na tęsknocie za rozrywką, na tym, żeby w następnym odcinku show „dopalić” emocje tak, żeby widz wrócił po więcej. Kilka miesięcy temu ludzie masowo oglądali każde posiedzenie, dziś zaglądają rzadziej, ale regularnie. Mówią nam o tym, piszą, dzwonią do Sejmu z podziękowaniami. My uruchamiamy w tym czasie konsekwentnie jeden po drugim kolejne projekty, które na trwałe mają zmienić Sejm z „Domu Partii” w żywe serce republiki.

Zarzut dotyczy tego, że oglądalność jest niższa.

Powtórzę: to było jasne od samego początku, że będzie. Epokowa oglądalność była chwilę po epokowych wyborach. Ludzie chcieli przekonać się, czy ich wspaniała mobilizacja 15 października przynosi efekty w praktyce. Przecież nie było jasne, czy PiS pokojowo przekaże władzę, wiele było wtedy niewiadomych. Powołaliśmy nowy rząd, działy się najważniejsze rzeczy od ośmiu lat, a być może nawet od dwudziestu czy trzydziestu. Trudno się dziwić temu ogromnemu zainteresowaniu, podobnie jak dziś nie powinien dziwić jego spadek. Zrobiło się „zwyczajnie”, więc ludzie wrócili do swoich spraw. I Bogu dzięki. To naturalne. Na szczycie zainteresowania obradami Sejmu postawiłem tezę, że wyborcy chcą mieć wpływ na demokrację częściej niż raz na cztery lata. „Sejmflix” częściowo im to dał. Przyszli, zobaczyli, mogli skomentować. To był dopiero pierwszy poziom. Uruchamiamy kolejne.

Czytaj więcej

Jacek Nizinkiewicz: Dlaczego Tusk przerwał Trzeciej Drodze przedstawianie kandydatów na wybory do PE

Jakie?

Od kilku tygodni trwa w Sejmie stały festiwal filmów dokumentalnych „We are the Sejm”, pokazywaliśmy już m.in. głośny film „20 dni w Mariupolu”. Jutro udostępnimy Polakom aplikację na smartfony z tekstem konstytucji i wyszukiwarką treści, tak by każdy mógł ją mieć przy sobie, nie tylko czcić, ale też czytać, cytować, dowiadywać się o swoich prawach. Za kilkanaście dni trafi do księgarń wspaniale ilustrowana książka dla dzieci – i dorosłych – „40 haseł o demokracji”, którą w porozumieniu z nami wydaje znana chyba każdemu rodzicowi oficyna Dwie Siostry. Z okazji Święta Flagi rozpocząłem cykl lekcji obywatelskich o fladze w szkołach, którym przekazuję też flagę państwową. Zdecydowałem, że raz w miesiącu specjalna flaga, ta, która powiewa na kopule sali plenarnej Sejmu, przekazywana będzie jednostkom wojskowym, ratowniczym, strażakom, wszystkim, którzy pełnią służbę dla Polski. Ten gest ma przypominać nam, w Sejmie, że służymy innym, nie sobie, a ludziom publicznej służby pokazać, że są w sercu Rzeczypospolitej.

Niedawno mówił pan, że jest też rekordowe zainteresowanie, jeśli chodzi o zwiedzanie Sejmu.

Tak. Wycieczek codziennie w Sejmie bywa i 20, a i tak zapisywać się trzeba z wielotygodniowym wyprzedzeniem. W lutym przywróciliśmy możliwość zwiedzania Sejmu przez osoby indywidualne, chętnie korzystają z tego np. odwiedzający Warszawę cudzoziemcy. W tej kadencji parlamentu notujemy też ogromne zainteresowanie drukowanymi egzemplarzami konstytucji. Dodrukowujemy ją stale, my mamy swoją edycję, Senat swoją, zamawiają ją posłowie, szkoły, ludzie proszą o egzemplarz w listach, ja podpisuję ich pewnie kilkadziesiąt tygodniowo, marszałek Kidawa-Błońska ma to samo, zrobiła się na posiadanie konstytucji moda, to najbardziej popularny „prezent” wychodzący z parlamentu. Mam nadzieję, że podobnie stanie się z flagą państwową. Jestem przekonany, że idzie „czas flagi”. W niespokojnych czasach znowu będziemy potrzebowali znaku, pod którym możemy spotykać się bez znaczenia, ile różnic nas dzieli.

Za chwilę Dzień Dziecka w ogrodach Sejmowych. Na Dzień Babci i Dzień Dziadka przygotowaliśmy specjalny program zwiedzania dla seniorów z wnukami, skorzystało z niego kilka tysięcy osób. Ludzie naprawdę czują, że to jest ich Sejm. Są z niego dumni, chcą się nim cieszyć, chwalić. To naprawdę zupełnie inny Sejm niż ten, który znaliśmy do tej pory.

A co uda się zrobić w tym roku, jeśli chodzi o zmiany prawne, regulamin?

Na początek powiem o symbolicznym wydarzeniu, jakim było otwarcie Sali im. Henryka Wujca w Sejmie. Bardzo mi na tym zależało. Jakub Wygnański w trakcie ceremonii otwarcia mówił o tym, że to powinno być miejsce, gdzie spotykają się dwa światy, które spotykają się rzadko – świat polityki i świat obywatelski. Do tej sali można wejść i z ulicy, i z Sejmu. Reforma sejmowego regulaminu to jeden z kamieni milowych z KPO, który musi zostać zrealizowany do 30 czerwca. W ubiegłym tygodniu pracowało nad tym Prezydium Sejmu, wcześniej prace zostały wykonane przez Biuro Legislacji. Mamy ekspertyzy i propozycję tego, jak ta nowelizacja regulaminu ma wyglądać.

Co będzie nowego? To myślę dość wyczekiwany krok.

Nowy regulamin wprowadzi realne konsultacje społeczne – czyli takie, które będą wysłuchaniem głosu ludzi, a nie wybrańców moich, prezydium komisji czy kogokolwiek innego. Będzie można wziąć w nich udział, logując się profilem zaufanym. Wprowadzony zostanie obowiązek publikacji wszystkich poprawek zgłaszanych w procesie legislacyjnym. To bardzo ważne, bo dzięki temu każdy będzie mógł sprawdzić, jaką poprawkę zgłosił dany poseł. W nowy sposób wprowadzona zostanie ocena skutków regulacji, pojawi się nowy formularz, który znacząco ułatwi zarządzanie tym procesem.

I to wszystko do czerwca?

Tak. Najdłuższym procesem będzie zapewne zmiana ustawy o działalności lobbingowej, ale na podstawie tych doświadczeń, które już mamy, zamierzamy dokonać drugiej zmiany regulaminu Sejmu już jesienią.

I co tam jest w planach?

Wyciągamy wnioski z prac Sejmu, spływają obserwacje. Te zmiany będą ich wypadkową. Obecny regulamin jest bardzo połatany. Stanowi swoisty zapis 30-letniej walki kolejnych prezydiów Sejmu z coraz to nowymi pomysłami posłów na sejmowe obstrukcje czy oczekiwania jeszcze większej ekspozycji. Na pewno zreformować trzeba instytucję składania wniosków formalnych, która dziś zamieniła się w swoją własną karykaturę. Nie chcę zbytnio uprzedzać faktów dotyczących jesiennej nowelizacji, ale przypominam, że doszło już do zasadniczych zmian w Kancelarii Sejmu, były reformy biur. Zaszły też duże zmiany w „Przeglądzie Sejmowym”, który ma być najlepszym w Polsce pismem naukowym poświęconym prawu konstytucyjnemu. Na jego czele stanął prof. Marek Zubik. Podnosimy też poziom zabezpieczeń Sejmu, w którym pracujemy z najważniejszymi dokumentami państwowymi, w którym toczą się najważniejsze dla naszego państwa rozmowy. Musimy być gotowi na każdy kryzys, a przygotowaniu do tej gotowości służą m.in. rozmowy międzynarodowe na szczeblach marszałka i Kancelarii Sejmu. Temat wzmocnionego bezpieczeństwa wiąże się ze zmianami w Straży Marszałkowskiej. Robimy wszystko, by już nikt nigdy nie traktował strażników jak lokajów w liberiach, to wspaniali ludzie, którym chcemy zapewnić dostęp do najnowszej wiedzy, to wysokiej klasy – i kultury – specjaliści. Świetnie mi się z nimi pracuje.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Dlaczego Hołownia krytykuje Tuska za ministrów na listach do PE?

A co z planowanym niejawnym posiedzeniem Sejmu? Były zapowiedzi takowego.

Dysponentem wiedzy, która miała być na nim przekazana, jest minister obrony. Odbyło się pięciogodzinne posiedzenie komisji obrony, podczas którego szef MON tłumaczył wszystko tym, którzy chcieli słuchać. Umówiliśmy się z panem ministrem, że podczas majowego posiedzenia Sejmu przedstawi on informacje o stanie bezpieczeństwa. Do tej pory szef MON nie wniósł o tryb niejawny. Ale wiem, że po drodze ma być jeszcze kolejna komisja obrony, w trybie niejawnym właśnie.

Jak to wszystko wygląda w praktyce?

Starsi posłowie mówili mi, że wszystkie niejawne posiedzenia Sejmu kończą się dokładnie tak samo: po niejawnym posiedzeniu posłowie wychodzą i – oczywiście w tajemnicy – mówią dziennikarzom, co było na posiedzeniu. To nie ma sensu. Posiedzenie niejawne zachowajmy rzeczywiście na takie czasy, w których posłowie będą gotowi do odbycia go w trybie rzeczywiście niejawnym, bo nie będą już mieli cienia wątpliwości, że od tego zależy bezpieczeństwo państwa.

A co z mediami w Sejmie? Będą kolejne zmiany?

A czego by jeszcze media sobie życzyły? (śmiech)

Przede wszystkim pressroom z prawdziwego zdarzenia. Jak w Parlamencie Europejskim. Miejsca spokojnej pracy, a nie rozrzucenia po różnych miejscach i ściśnięcia przy słynnym stoliku.

Bardzo chciałbym to zrobić. Rozmawialiśmy o tym. Były próby stworzenia takiego miejsca w hotelu poselskim, ale to za daleko od centrum wydarzeń, głównego holu, sali posiedzeń. Przy stoliku dziennikarskim nie ma fizycznej możliwości stworzenia takiego pomieszczenia. Szukamy rozwiązania możliwego w kubaturze sejmowych budynków, udało się z sejmowym przedszkolem, które ma i fajną lokalizację, i stałe zainteresowanie. Mogę za to obiecać, że planujemy wymianę mebli przy sali posiedzeń – tych, z których korzystają dziennikarze.

Są różne modele pracy. Nie każdy przychodzi do Sejmu, by nagrywać „setki”.

Zasadniczym problemem Sejmu jest brak przestrzeni, choćby do pracy klubowej. Odziedziczyłem po poprzednikach propozycję wyburzenia starego hotelu poselskiego i postawienia nowego funkcjonalnego budynku. Na razie nie ma jednak w tej sprawie decyzji.

A jak pan odbiera zarzut, że Sejm pracuje za wolno, że prac jest mało, że nie ma zbyt wielu posiedzeń i że to wszystko rozmija się z oczekiwaniami?

To zarzut kompletnie chybiony. W listopadzie i grudniu pracowaliśmy praktycznie bez przerwy. Odwołaliśmy dwa rządy, powołaliśmy kolejny. Powołaliśmy trzy komisje śledcze, w bardzo trudnych warunkach uchwaliliśmy budżet. Posiedzenia Sejmu odbywają się teraz regularnie, co dwa tygodnie, tak jak powinno być, by zsynchronizować się z Senatem.

Natomiast co do liczby ustaw – wielokrotnie, będąc w opozycji, krytykowałem biegunkę legislacyjną, w którą Sejm został wpędzony przez PiS. Tak, spowolniliśmy nieco proces stanowienia prawa, ale to po to, żeby wzrosła jego jakość. Dziś każdy projekt, który trafia do Sejmu, najpierw trafia do wstępnej analizy legislacyjnej, później nadaję mu numer druku – to też nowość, bo w poprzedniej kadencji było mnóstwo projektów, którym numerów druku nie nadano – a później są następne konsultacje i projekt czeka na swoją kolej.

Z drugiej strony faktem jest, że rządowi zajęło trochę czasu, żeby się zebrać do ofensywy legislacyjnej, ale ona już się zaczęła, ustawy są uchwalane. Będzie ich coraz więcej, jesteśmy w tej sprawie w stałym roboczym kontakcie z ministrem Berkiem. Rozumiem też podejście rządowe: najpierw trzeba było wejść do ministerstw, zrobić audyt, bilans otwarcia, zaplanować, co jest możliwe, a co nie, zobaczyć też, które ustawy pozostawione przez poprzedników mają sens, a które nie, i dopiero potem budować coś na konkretach.

Czytaj więcej

Szymon Hołownia kontra Julia Przyłębska. "Nie wykonam postanowienia TK"

Pytanie o ustawy to bardziej o dowożenie obietnic. Są badania, które pokazują, że wyborcy się zaczynają niecierpliwić.

Dlatego nie powołujemy kolejnych komisji śledczych, lecz pracujemy nad „babciowym”, projektem o odpolitycznieniu spółek Skarbu Państwa, ustawą o asystencji osobistej itd. Przeprowadzamy teraz audyt prac Sejmu i o ile zamrażarkę z gabinetu marszałka udało się usunąć, o tyle widzę, że w niektórych komisjach sejmowych pojawiły się małe chłodziarki. To przestrzeń do negocjacji z prezydiami tych komisji, z przewodniczącymi, z koalicjantami, by te ustawy przechodziły przez komisje szybciej.

Im więcej ustaw, tym większe pole do konfliktu w koalicji. Np. składka zdrowotna to punkt sporny. Tymczasem gdy relacjonowałem objazd Trzeciej Drogi pod koniec kampanii samorządowej, to mocno z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem stawialiście na to w rozmowach z ludźmi.

To punkt sporny, ale nie zapalny. Wiemy, że postawiono w tej sprawie pierwszy krok, ale w ocenie Trzeciej Drogi nie jest on wystarczający. Chcemy, by był większy. Mamy na to cztery lata. My nie zapowiadaliśmy propozycji na 100 dni, tylko 12 rzeczy do załatwienia w cztery lata. Spróbujemy przekonać koalicjantów do zmian w składce zdrowotnej, bo to oczekiwanie wyraźnie słyszymy ze strony wyborców. Ale słyszymy coś jeszcze, na każdym, dosłownie, spotkaniu: „Tylko się nie kłóćcie, nie rozpadnijcie”. Nie możemy dziś się pokłócić i rozpaść. Może być spór, ale przede wszystkim jesteśmy wspólnie odpowiedzialni za stabilność rządów w Rzeczypospolitej w bardzo wymagającym momencie jej, naszej, historii.

Ale jak pan pisze tweeta, że nie wysyła ministrów do Brukseli po czterech miesiącach, to chyba po to, żeby się odróżnić od PO.

Napisałem tweeta o Polsce 2050, a komentatorzy uznali, że piszę o PO. Co to za freudowskie myślenie? (śmiech) W pana pytaniu dostrzegam jednak inny sens – czy będzie moment, w którym osiągniemy masę krytyczną, po którym dalsza współpraca będzie niemożliwa. Dziś takiego punktu na horyzoncie nie widzę. Mówię to uczciwie, przy wszystkich różnicach w stylu, w języku, w doświadczeniach, w planach politycznych, w profilu partii, w programach i w obietnicach.

A aborcja nie podzieliła nieodwracalnie koalicji? Widać było, że między panem a wicemarszałkiem Włodzimierzem Czarzastym, liderem Nowej Lewicy, mocno iskrzy.

To nas rzeczywiście bardzo podzieliło. I poróżniło.

Żałuje pan decyzji o tym, by nie procedować projektów dotyczących aborcji przed wyborami?

Nie. Jestem pewien, że 6 marca wszystkie trafiłyby do kosza. Rozmawiałem o tym przez wiele dni, do późnych godzin nocnych z przedstawicielami wszystkich stronnictw. Powiedziałem im, że jeśli przeniesiemy te projekty na 11 kwietnia, to jest większa szansa, by wszystkie przeszły. Przesunąłem procedowanie o dokładnie 33 dni. Ustawy przeszły. A jeśli ktoś mówi dziś, że te 33 dni wpłynęły znacząco na pogorszenie sytuacji kobiet w Polsce, to – patrząc choćby na wstępny harmonogram prac powołanej przez nas komisji nadzwyczajnej zajmującej się projektami dotyczącymi aborcji – trudno mi zgodzić się z tym zarzutem.

Co pan ma na myśli?

Komisję powołaliśmy 11 kwietnia. Pierwsze wysłuchanie publiczne zapowiedziano na połowę maja. Będę nalegał, by komisja swoje sprawozdanie przedstawiła jak najszybciej.

A finalne głosowanie?

Słyszę dziś głosy, że sprawozdania komisji nie należy się raczej spodziewać przed wakacjami, czyli w trzy miesiące. Słyszę o jesieni, ale pojawiły się i opinie, że komisja ma czas do wyborów prezydenckich. W mojej ocenie, a naprawdę usłyszałem głosy tych wszystkich, którzy mówili mi: „tyle już zwlekaliście, chcemy, żebyście działali szybciej”, komisja nie ma tyle czasu. Mi robiono zarzut – przypomnę – z miesiąca. Myślę, że wszyscy, którzy go czynili, dziś razem ze mną głośno powiedzą komisji: nie możecie zwlekać kilkunastu miesięcy. W przeciwnym razie byłaby to dla mnie zupełnie niezrozumiała niekonsekwencja.

Jest roboczy kontakt między liderami koalicji?

Mamy na co dzień sporo pracy, spotykamy się czasami raz na miesiąc, czasami raz na dwa tygodnie. Te spotkania służą załatwianiu najważniejszych, bieżących spraw. Mamy zespoły robocze, zastępców, którzy pracują nieustannie.

Jest poczucie, że to dość szczelny proces.

To dobrze. Choć oczywiście nie jest to proces romantyczny. My nie zdecydowaliśmy się na małżeństwo, tylko na szeroką koalicję. Bywa niełatwo.

Czytaj więcej

Michał Kolanko: Koalicja w Sejmie zdała pierwszy tak poważny egzamin

A martwią pana sondaże zaufania? 

Pan żartuje. Ja nie jestem zmartwiony, lecz autentycznie poruszony i wdzięczny za to, że od miesięcy w różnych badaniach ląduję zawsze w pierwszej trójce, jeśli chodzi o zaufanie społeczne. W ostatnim badaniu CBOS jesteśmy przecież na czele, wraz z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem. To absolutnie fenomenalny wynik, bardzo zobowiązujący.

Zdecydował pan już o ponownym kandydowaniu w 2025 roku, w wyborach prezydenckich?

Nie. Decyzja zapadnie we wrześniu lub październiku tego roku.

Od czego to będzie zależało?

Od tego, co będzie w wyborach europejskich, jak ułoży się scena po całym tym wyborczym trójskoku. Jaka będzie sytuacja zewnętrzna. Założenie mam proste. Jak na zewnątrz jest spokój, możemy się dzielić wewnątrz, jeśli ktoś ma potrzebę. Ale gdy na zewnątrz jest niespokojnie, na czele państwa lepiej chyba by stał ktoś, kto nie pochodzi z żadnego z dwóch obozów, które przez ostatnich 20 lat Polskę na pół dzieliły. Te obozy nie znikną, będą, są w demokracji potrzebne, z jednym robię dziś koalicję, drugi jest opozycją, chodzi jednak o to, by bezpiecznikiem był ktoś, człowiek pokoju na czas wojny, ktoś, kto umiałby – gdy będzie trzeba – stanąć ponad tym sporem, czyli tam, gdzie jest dziś większość Polek i Polaków. To nie muszę być ja, chodzi o sposób myślenia.

Skoro nie pan, to kto? Jest już nazwisko?

Wybory prezydenckie mają to do siebie, że ponieważ są tak silnie spersonalizowane, czasem najciekawsze rzeczy dzieją się na ostatnim okrążeniu, na ostatniej prostej. I myślę, że dzisiaj też wielu robi to co ja, czyli czyta badania. A ja czytam je bardzo uważnie, również te dotyczące mnie, dotyczące mojej partii, i widzę w nich solidną nadzieję na to, żeby w takich wyborach wziąć udział. Ale – powtarzam – decyzja jeszcze nie zapadła. Przyznam też, że jest jeszcze jeden czynnik, który biorę pod uwagę. Po prostu polubiłem robotę w Sejmie.

Czyli może być kandydat spoza PO–PiS, ale nie pan.

W naszej polityce, zwłaszcza teraz, wszystko być może. Najważniejsze, żeby był to ktoś, kto wie, jak skrzyknąć ludzi do wspólnej pracy, a nie wyłącznie jak wybijać przeciwników do nogi.

Niektórzy te konflikty potrafią bardzo skutecznie generować.

Wiem, że potrafią. Ja nie potrafię. I uważam, że to nie jest moja wada. Nie zamierzam się w tej sprawie zmieniać. Wolę współpracować niż rywalizować.

Aktualna jest pana koncepcja, by w polskiej polityce były trzy drogi w 2027 roku? Żeby nie było polaryzacji?

Bardzo chciałbym, aby w polskiej polityce utrzymał się wariant trzeci, centrowy, który z czasem – gdy poszerzy się rynek polityczny – stanie się wariantem pierwszym. Gdy ludzie zobaczą, że trzecia droga dowozi sprawy i jest potrzebna. Oczywiście 20 lat walenia głową w mur to proces bardzo bolesny, ale ten mur w wielu miejscach zaczyna wreszcie ustępować.

Jak się do tego mają wybory do PE?

Te wybory są szalenie ważne, choć są traktowane jako historia o zsyłce politycznej, albo jako plebiscyt krajowy. W tych wyborach, przez ordynację, liczy się dosłownie każdy głos, żadna geografia wyborcza nie ma sensu. Dla UE to najważniejsze wybory, odkąd w niej jesteśmy. W ciągu ostatnich miesięcy rozkręciłem mocno wymiar dyplomacji parlamentarnej, mamy bardzo dużo kontaktów z naszymi odpowiednikami w Europie i na świecie, w czerwcu organizuję w Białymstoku szczyt szefów parlamentów Polski, państw bałtyckich i Ukrainy, spotykamy się w formacie UE, NATO, Trójkąta Weimarskiego. Wszyscy wypatrujemy tych wyborów z dużymi emocjami. My w Trzeciej Drodze mówimy jasno: stabilność Europy zapewni właśnie trzecia droga, między bezkrytycznymi eurofanami a eurotchórzami, którzy chcą z niej uciekać. Nasze podejście najlepiej ilustruje ostatni sukces negocjacyjny naszej ekipy w Ministerstwie Funduszy: nie będzie w Polsce podatku od samochodów spalinowych, będą za to pieniądze na popularyzację „elektryków”. Tak właśnie trzeba budować obecność w Europie. Sprawczość, kompetencja, asertywność. Pokazywanie ludziom, że Unia to dla nich realne, a nie tylko symboliczne korzyści.

W Brukseli chyba czasami nie ma dobrego wyczucia, co liczy się tam, a co w małym mieście w Polsce, w Niemczech czy w Hiszpanii lub Grecji.

To jest różnica między urzędnikami a politykami. Urzędnik twierdzi, że wystarczy mieć rację, a polityk wie, że nie wystarczy mieć racji, tylko trzeba mieć też większość. A więc przekonać do czegoś ludzi.

Co pana najbardziej martwi? Co nie daje spać?

To sytuacja, w której jest dziś Polska za sprawą globalnych trendów i oczywiście wojny w Ukrainie. Stawką dziś jest nasze bezpieczeństwo, przyszłość naszych dzieci. Są rzeczy, które braliśmy za pewnik. A teraz może być tak, że nasze pokolenie usłyszy: sprawdzam. Czy będziemy gotowi? Musimy i będziemy. Na to nakłada się ta męcząca, odbierająca chęć do kreatywności i życia polaryzacja. Bo ta polaryzacja jest w Sejmie, w domach, w miejscach pracy, wszędzie. Polaryzacja była może kiedyś dobra, ale świata, w którym była dobra, już nie ma. Skończył się wraz z pandemią, z wojną. Obsługiwać starą, „dobrą”, polaryzacją ten świat, który dziś się rodzi, to tak, jakby próbować ugotować jajecznicę śrubokrętem.

Dziś – jeśli zacietrzewienie nie ustąpi nowej polityce – możemy mieć problemy z obroną i rozwojem republiki. Jest więc czas na nową politykę, nowe narzędzia, nowych ludzi. Epoka trwająca 80 lat już się skończyła. Powtórzę: świata, który znaliśmy w latach 80. XX wieku, a nawet tego sprzed ledwie dekady, już nie ma. Polska polityka jeszcze walczy z tym faktem, ale myślę, że jest nadzieja, że wreszcie go uzna, zjedzie z polaryzacyjnego ronda i ruszy ostro do przodu.

 Jak ocenia pan zderzenie z wielką polityką? Od pięciu miesięcy widzi pan od środka to, co chciał pan zmienić.

 Jest jednocześnie dużo gorzej i dużo lepiej, niż myślałem. Dużo gorzej ze względu na darwinistyczne zacietrzewienie w polityce partyjnej, nasycenie polityki miejscami wręcz prymitywnymi, instynktami władzy, posiadania, dominacji. Wiedziałem, że tego musi być tu sporo, ale nie wiedziałem, że aż tyle. Gdyby ci sami ludzie pracowali wspólnie w firmie czy na uczelni, wszystko pewnie wyglądałoby inaczej. Nie byłoby tej całej gry, w której ktoś usiłuje kogoś zamordować, ma to sens, czy nie ma, bo jeśli nie zamorduje, to okaże słabość, bo przecież słabszych się zjada. Polska „duża” polityka to w 80 proc. rywalizacja, w 20 – kooperacja. To absurd.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Taśmy ludzi Zbigniewa Ziobry w prokuraturze. "Z tego już się nie wywiną"
Polityka
Donald Tusk podjął decyzję ws. startu w wyborach prezydenckich. "Może liczyć na moje poparcie"
Polityka
Poseł Konfederacji: PiS próbował mnie kupić. Proponowano środki z Funduszu Sprawiedliwości
Polityka
Paweł Śliz: Państwo PiS działało jak mafia
Polityka
Były dyrektor Funduszu Sprawiedliwości miał nagrywać ludzi Ziobry. 50 godzin materiałów