Jak to wszystko wygląda w praktyce?
Starsi posłowie mówili mi, że wszystkie niejawne posiedzenia Sejmu kończą się dokładnie tak samo: po niejawnym posiedzeniu posłowie wychodzą i – oczywiście w tajemnicy – mówią dziennikarzom, co było na posiedzeniu. To nie ma sensu. Posiedzenie niejawne zachowajmy rzeczywiście na takie czasy, w których posłowie będą gotowi do odbycia go w trybie rzeczywiście niejawnym, bo nie będą już mieli cienia wątpliwości, że od tego zależy bezpieczeństwo państwa.
A co z mediami w Sejmie? Będą kolejne zmiany?
A czego by jeszcze media sobie życzyły? (śmiech)
Przede wszystkim pressroom z prawdziwego zdarzenia. Jak w Parlamencie Europejskim. Miejsca spokojnej pracy, a nie rozrzucenia po różnych miejscach i ściśnięcia przy słynnym stoliku.
Bardzo chciałbym to zrobić. Rozmawialiśmy o tym. Były próby stworzenia takiego miejsca w hotelu poselskim, ale to za daleko od centrum wydarzeń, głównego holu, sali posiedzeń. Przy stoliku dziennikarskim nie ma fizycznej możliwości stworzenia takiego pomieszczenia. Szukamy rozwiązania możliwego w kubaturze sejmowych budynków, udało się z sejmowym przedszkolem, które ma i fajną lokalizację, i stałe zainteresowanie. Mogę za to obiecać, że planujemy wymianę mebli przy sali posiedzeń – tych, z których korzystają dziennikarze.
Są różne modele pracy. Nie każdy przychodzi do Sejmu, by nagrywać „setki”.
Zasadniczym problemem Sejmu jest brak przestrzeni, choćby do pracy klubowej. Odziedziczyłem po poprzednikach propozycję wyburzenia starego hotelu poselskiego i postawienia nowego funkcjonalnego budynku. Na razie nie ma jednak w tej sprawie decyzji.
A jak pan odbiera zarzut, że Sejm pracuje za wolno, że prac jest mało, że nie ma zbyt wielu posiedzeń i że to wszystko rozmija się z oczekiwaniami?
To zarzut kompletnie chybiony. W listopadzie i grudniu pracowaliśmy praktycznie bez przerwy. Odwołaliśmy dwa rządy, powołaliśmy kolejny. Powołaliśmy trzy komisje śledcze, w bardzo trudnych warunkach uchwaliliśmy budżet. Posiedzenia Sejmu odbywają się teraz regularnie, co dwa tygodnie, tak jak powinno być, by zsynchronizować się z Senatem.
Natomiast co do liczby ustaw – wielokrotnie, będąc w opozycji, krytykowałem biegunkę legislacyjną, w którą Sejm został wpędzony przez PiS. Tak, spowolniliśmy nieco proces stanowienia prawa, ale to po to, żeby wzrosła jego jakość. Dziś każdy projekt, który trafia do Sejmu, najpierw trafia do wstępnej analizy legislacyjnej, później nadaję mu numer druku – to też nowość, bo w poprzedniej kadencji było mnóstwo projektów, którym numerów druku nie nadano – a później są następne konsultacje i projekt czeka na swoją kolej.
Z drugiej strony faktem jest, że rządowi zajęło trochę czasu, żeby się zebrać do ofensywy legislacyjnej, ale ona już się zaczęła, ustawy są uchwalane. Będzie ich coraz więcej, jesteśmy w tej sprawie w stałym roboczym kontakcie z ministrem Berkiem. Rozumiem też podejście rządowe: najpierw trzeba było wejść do ministerstw, zrobić audyt, bilans otwarcia, zaplanować, co jest możliwe, a co nie, zobaczyć też, które ustawy pozostawione przez poprzedników mają sens, a które nie, i dopiero potem budować coś na konkretach.
Pytanie o ustawy to bardziej o dowożenie obietnic. Są badania, które pokazują, że wyborcy się zaczynają niecierpliwić.
Dlatego nie powołujemy kolejnych komisji śledczych, lecz pracujemy nad „babciowym”, projektem o odpolitycznieniu spółek Skarbu Państwa, ustawą o asystencji osobistej itd. Przeprowadzamy teraz audyt prac Sejmu i o ile zamrażarkę z gabinetu marszałka udało się usunąć, o tyle widzę, że w niektórych komisjach sejmowych pojawiły się małe chłodziarki. To przestrzeń do negocjacji z prezydiami tych komisji, z przewodniczącymi, z koalicjantami, by te ustawy przechodziły przez komisje szybciej.
Im więcej ustaw, tym większe pole do konfliktu w koalicji. Np. składka zdrowotna to punkt sporny. Tymczasem gdy relacjonowałem objazd Trzeciej Drogi pod koniec kampanii samorządowej, to mocno z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem stawialiście na to w rozmowach z ludźmi.
To punkt sporny, ale nie zapalny. Wiemy, że postawiono w tej sprawie pierwszy krok, ale w ocenie Trzeciej Drogi nie jest on wystarczający. Chcemy, by był większy. Mamy na to cztery lata. My nie zapowiadaliśmy propozycji na 100 dni, tylko 12 rzeczy do załatwienia w cztery lata. Spróbujemy przekonać koalicjantów do zmian w składce zdrowotnej, bo to oczekiwanie wyraźnie słyszymy ze strony wyborców. Ale słyszymy coś jeszcze, na każdym, dosłownie, spotkaniu: „Tylko się nie kłóćcie, nie rozpadnijcie”. Nie możemy dziś się pokłócić i rozpaść. Może być spór, ale przede wszystkim jesteśmy wspólnie odpowiedzialni za stabilność rządów w Rzeczypospolitej w bardzo wymagającym momencie jej, naszej, historii.
Ale jak pan pisze tweeta, że nie wysyła ministrów do Brukseli po czterech miesiącach, to chyba po to, żeby się odróżnić od PO.
Napisałem tweeta o Polsce 2050, a komentatorzy uznali, że piszę o PO. Co to za freudowskie myślenie? (śmiech) W pana pytaniu dostrzegam jednak inny sens – czy będzie moment, w którym osiągniemy masę krytyczną, po którym dalsza współpraca będzie niemożliwa. Dziś takiego punktu na horyzoncie nie widzę. Mówię to uczciwie, przy wszystkich różnicach w stylu, w języku, w doświadczeniach, w planach politycznych, w profilu partii, w programach i w obietnicach.
A aborcja nie podzieliła nieodwracalnie koalicji? Widać było, że między panem a wicemarszałkiem Włodzimierzem Czarzastym, liderem Nowej Lewicy, mocno iskrzy.
To nas rzeczywiście bardzo podzieliło. I poróżniło.
Żałuje pan decyzji o tym, by nie procedować projektów dotyczących aborcji przed wyborami?
Nie. Jestem pewien, że 6 marca wszystkie trafiłyby do kosza. Rozmawiałem o tym przez wiele dni, do późnych godzin nocnych z przedstawicielami wszystkich stronnictw. Powiedziałem im, że jeśli przeniesiemy te projekty na 11 kwietnia, to jest większa szansa, by wszystkie przeszły. Przesunąłem procedowanie o dokładnie 33 dni. Ustawy przeszły. A jeśli ktoś mówi dziś, że te 33 dni wpłynęły znacząco na pogorszenie sytuacji kobiet w Polsce, to – patrząc choćby na wstępny harmonogram prac powołanej przez nas komisji nadzwyczajnej zajmującej się projektami dotyczącymi aborcji – trudno mi zgodzić się z tym zarzutem.
Co pan ma na myśli?
Komisję powołaliśmy 11 kwietnia. Pierwsze wysłuchanie publiczne zapowiedziano na połowę maja. Będę nalegał, by komisja swoje sprawozdanie przedstawiła jak najszybciej.
A finalne głosowanie?
Słyszę dziś głosy, że sprawozdania komisji nie należy się raczej spodziewać przed wakacjami, czyli w trzy miesiące. Słyszę o jesieni, ale pojawiły się i opinie, że komisja ma czas do wyborów prezydenckich. W mojej ocenie, a naprawdę usłyszałem głosy tych wszystkich, którzy mówili mi: „tyle już zwlekaliście, chcemy, żebyście działali szybciej”, komisja nie ma tyle czasu. Mi robiono zarzut – przypomnę – z miesiąca. Myślę, że wszyscy, którzy go czynili, dziś razem ze mną głośno powiedzą komisji: nie możecie zwlekać kilkunastu miesięcy. W przeciwnym razie byłaby to dla mnie zupełnie niezrozumiała niekonsekwencja.
Jest roboczy kontakt między liderami koalicji?
Mamy na co dzień sporo pracy, spotykamy się czasami raz na miesiąc, czasami raz na dwa tygodnie. Te spotkania służą załatwianiu najważniejszych, bieżących spraw. Mamy zespoły robocze, zastępców, którzy pracują nieustannie.
Jest poczucie, że to dość szczelny proces.
To dobrze. Choć oczywiście nie jest to proces romantyczny. My nie zdecydowaliśmy się na małżeństwo, tylko na szeroką koalicję. Bywa niełatwo.
A martwią pana sondaże zaufania?
Pan żartuje. Ja nie jestem zmartwiony, lecz autentycznie poruszony i wdzięczny za to, że od miesięcy w różnych badaniach ląduję zawsze w pierwszej trójce, jeśli chodzi o zaufanie społeczne. W ostatnim badaniu CBOS jesteśmy przecież na czele, wraz z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem. To absolutnie fenomenalny wynik, bardzo zobowiązujący.
Zdecydował pan już o ponownym kandydowaniu w 2025 roku, w wyborach prezydenckich?
Nie. Decyzja zapadnie we wrześniu lub październiku tego roku.
Od czego to będzie zależało?
Od tego, co będzie w wyborach europejskich, jak ułoży się scena po całym tym wyborczym trójskoku. Jaka będzie sytuacja zewnętrzna. Założenie mam proste. Jak na zewnątrz jest spokój, możemy się dzielić wewnątrz, jeśli ktoś ma potrzebę. Ale gdy na zewnątrz jest niespokojnie, na czele państwa lepiej chyba by stał ktoś, kto nie pochodzi z żadnego z dwóch obozów, które przez ostatnich 20 lat Polskę na pół dzieliły. Te obozy nie znikną, będą, są w demokracji potrzebne, z jednym robię dziś koalicję, drugi jest opozycją, chodzi jednak o to, by bezpiecznikiem był ktoś, człowiek pokoju na czas wojny, ktoś, kto umiałby – gdy będzie trzeba – stanąć ponad tym sporem, czyli tam, gdzie jest dziś większość Polek i Polaków. To nie muszę być ja, chodzi o sposób myślenia.
Skoro nie pan, to kto? Jest już nazwisko?
Wybory prezydenckie mają to do siebie, że ponieważ są tak silnie spersonalizowane, czasem najciekawsze rzeczy dzieją się na ostatnim okrążeniu, na ostatniej prostej. I myślę, że dzisiaj też wielu robi to co ja, czyli czyta badania. A ja czytam je bardzo uważnie, również te dotyczące mnie, dotyczące mojej partii, i widzę w nich solidną nadzieję na to, żeby w takich wyborach wziąć udział. Ale – powtarzam – decyzja jeszcze nie zapadła. Przyznam też, że jest jeszcze jeden czynnik, który biorę pod uwagę. Po prostu polubiłem robotę w Sejmie.
Czyli może być kandydat spoza PO–PiS, ale nie pan.
W naszej polityce, zwłaszcza teraz, wszystko być może. Najważniejsze, żeby był to ktoś, kto wie, jak skrzyknąć ludzi do wspólnej pracy, a nie wyłącznie jak wybijać przeciwników do nogi.
Niektórzy te konflikty potrafią bardzo skutecznie generować.
Wiem, że potrafią. Ja nie potrafię. I uważam, że to nie jest moja wada. Nie zamierzam się w tej sprawie zmieniać. Wolę współpracować niż rywalizować.
Aktualna jest pana koncepcja, by w polskiej polityce były trzy drogi w 2027 roku? Żeby nie było polaryzacji?
Bardzo chciałbym, aby w polskiej polityce utrzymał się wariant trzeci, centrowy, który z czasem – gdy poszerzy się rynek polityczny – stanie się wariantem pierwszym. Gdy ludzie zobaczą, że trzecia droga dowozi sprawy i jest potrzebna. Oczywiście 20 lat walenia głową w mur to proces bardzo bolesny, ale ten mur w wielu miejscach zaczyna wreszcie ustępować.
Jak się do tego mają wybory do PE?
Te wybory są szalenie ważne, choć są traktowane jako historia o zsyłce politycznej, albo jako plebiscyt krajowy. W tych wyborach, przez ordynację, liczy się dosłownie każdy głos, żadna geografia wyborcza nie ma sensu. Dla UE to najważniejsze wybory, odkąd w niej jesteśmy. W ciągu ostatnich miesięcy rozkręciłem mocno wymiar dyplomacji parlamentarnej, mamy bardzo dużo kontaktów z naszymi odpowiednikami w Europie i na świecie, w czerwcu organizuję w Białymstoku szczyt szefów parlamentów Polski, państw bałtyckich i Ukrainy, spotykamy się w formacie UE, NATO, Trójkąta Weimarskiego. Wszyscy wypatrujemy tych wyborów z dużymi emocjami. My w Trzeciej Drodze mówimy jasno: stabilność Europy zapewni właśnie trzecia droga, między bezkrytycznymi eurofanami a eurotchórzami, którzy chcą z niej uciekać. Nasze podejście najlepiej ilustruje ostatni sukces negocjacyjny naszej ekipy w Ministerstwie Funduszy: nie będzie w Polsce podatku od samochodów spalinowych, będą za to pieniądze na popularyzację „elektryków”. Tak właśnie trzeba budować obecność w Europie. Sprawczość, kompetencja, asertywność. Pokazywanie ludziom, że Unia to dla nich realne, a nie tylko symboliczne korzyści.
W Brukseli chyba czasami nie ma dobrego wyczucia, co liczy się tam, a co w małym mieście w Polsce, w Niemczech czy w Hiszpanii lub Grecji.
To jest różnica między urzędnikami a politykami. Urzędnik twierdzi, że wystarczy mieć rację, a polityk wie, że nie wystarczy mieć racji, tylko trzeba mieć też większość. A więc przekonać do czegoś ludzi.
Co pana najbardziej martwi? Co nie daje spać?
To sytuacja, w której jest dziś Polska za sprawą globalnych trendów i oczywiście wojny w Ukrainie. Stawką dziś jest nasze bezpieczeństwo, przyszłość naszych dzieci. Są rzeczy, które braliśmy za pewnik. A teraz może być tak, że nasze pokolenie usłyszy: sprawdzam. Czy będziemy gotowi? Musimy i będziemy. Na to nakłada się ta męcząca, odbierająca chęć do kreatywności i życia polaryzacja. Bo ta polaryzacja jest w Sejmie, w domach, w miejscach pracy, wszędzie. Polaryzacja była może kiedyś dobra, ale świata, w którym była dobra, już nie ma. Skończył się wraz z pandemią, z wojną. Obsługiwać starą, „dobrą”, polaryzacją ten świat, który dziś się rodzi, to tak, jakby próbować ugotować jajecznicę śrubokrętem.
Dziś – jeśli zacietrzewienie nie ustąpi nowej polityce – możemy mieć problemy z obroną i rozwojem republiki. Jest więc czas na nową politykę, nowe narzędzia, nowych ludzi. Epoka trwająca 80 lat już się skończyła. Powtórzę: świata, który znaliśmy w latach 80. XX wieku, a nawet tego sprzed ledwie dekady, już nie ma. Polska polityka jeszcze walczy z tym faktem, ale myślę, że jest nadzieja, że wreszcie go uzna, zjedzie z polaryzacyjnego ronda i ruszy ostro do przodu.
