Emmanuel Riviere, szef instytutu Kantar: Francuzi nadal boją się Le Pen

Środowa debata telewizyjna nie poszła dobrze dla Marine Le Pen. Może jeszcze wygrać wybory?

Jeśli do niedzieli nie zdarzy się coś nadzwyczajnego, jakiś dramat, nie bardzo widzę, jak mogłaby zniwelować na swoją korzyść różnicę w poparciu z Emmanuelem Macronem, która wynosi już 10 punktów procentowych. Le Pen wyszła lepiej w tej debacie niż w 2017 r., nie dała się wytrącić z równowagi. Więcej: za kompetentną uważa ją tyle samo Francuzów, co Macrona. Ponieważ jednak nie jest faworytką, remis jej nie wystarczy. Powinna była zepchnąć prezydenta do defensywy, doprowadzić go do popełnienia błędu. A tak się nie stało. Fundamentalną stawką drugiej tury są preferencje 8 milionów wyborców lewicy Jeana-Luca Mélenchona. A w tej grupie 50 proc. zapowiada, że poprze Macrona, 25 proc. wstrzyma się od głosu, a tylko 25 proc. poprze Le Pen. To nie wystarczy, aby wygrała.

Czytaj więcej

Komentarze

Jędrzej Bielecki: Nieznośna kruchość Zachodu

Emmanuel Macron zapewne zostanie w niedzielę wybrany na drugą kadencję. Ale świat, w którym przywykliśmy żyć, otarł się o katastrofę.

Co zdecydowało o tym wyborze?

Strach przed dojściem do władzy skrajnej prawicy, w szczególności wśród starszego elektoratu. Ale debata miała na to niewielki wpływ. A to dlatego, że Le Pen wylosowała prawo do ustalania tematów i ich sekwencji. Sprawa imigracji, bezpieczeństwa – to, co przypomniało korzenie jej ruchu – pojawiła się późno, po 23.00, gdy już znaczna część widzów wyłączyła się. Ale mimo to kolosalne znaczenie miało to, że Mélenchon tak jasno przestrzegał przed dojściem do władzy skrajnej prawicy. Tego ciążącego nad nią przekleństwa Le Pen nie zdołała zrzucić. I to mimo że stanęła naprzeciw kandydata, który teoretycznie nie powinien być faworytem, bo we Francji kończący kadencję prezydent nigdy faworytem nie jest. Mowa też o polityku, który ma opinię aroganta pogardzającego gorzej wykształconymi, biedniejszymi. Tylko 38 proc. Francuzów uważa, że stara się wsłuchiwać w bolączki prostego ludu, podczas gdy 48 proc. widzi tak Le Pen.

Le Pen powinny też służyć trudne czasy, w których przyszło rządzić Macronowi: pandemia, wojna…

Jego prezydenturę naznaczył ruch żółtych kamizelek w 2018 r., który wywołał on sam swoimi decyzjami. Jednak w czasie pandemii i wojny odzyskał 10 pkt proc. zaufania. Francuzi ocenili, że potrafił ich wtedy obronić przed najgorszym.

Sondaż BFM TV wskazuje, że dla 59 proc. Francuzów debatę wygrał Macron, 39 proc. – Le Pen. To nie jest druzgocąca porażka?

Te dane są bliskie preferencjom przed drugą turą. A więc, kto chce głosować na Macrona, mówi, że to on wygrał, a kto na Le Pen – że to ona. Każdy pozostaje przy swoim.

Jeśli Le Pen, jak mówią sondaże, uzyska w niedzielę 45 proc., będzie to aż o 10 pkt proc. więcej niż w 2017 r. Skrajna prawica jest na szlaku prowadzącym do przejęcia Pałacu Elizejskiego za pięć lat?

Taki wynik pozwoli jej zachować przywództwo partii, lansować się jako lider całej opozycji. Ale będzie to też jej trzecia nieudana próba zdobycia prezydentury, podobnie jak dla Mélenchona. Dla wielu byłby to dowód, że jednak nie jest skuteczna. To jest w szczególności pytanie, które stawia Zemmour. Kolejnym wyzwaniem będą dla niej wybory parlamentarne. W 2017 r. Zjednoczenie Narodowe zostało w nich zmarginalizowane, górę na ławach opozycji wzięli Republikanie. Teraz może być podobnie. Wreszcie rodzi się pytanie nie tyle, czy w 2027 r. Le Pen może sama wygrać, tylko z kim. Teraz nie zdołała przyciągnąć znaczących sojuszników. A w 2017 r. to poparcie szanowanego lidera liberałów François Bayrou okazało się decydujące dla zwycięstwa Macrona.

Mélenchon zapowiada, że to on będzie w wyniku wyborów parlamentarnych liderem opozycji, premierem.

Podobnie jak w wyborach prezydenckich nie wyciąga ręki do innych ugrupowań lewicy. Nie traktuje ich jak równych sobie. A w wyborach do Zgromadzenia Narodowego jego osobowość będzie miała mniejsze znaczenie, tu liczą się działacze lokalni. Obawiam się, że w wielu okręgach lewica nawet nie przejdzie do drugiej tury, bo nie uzyska poparcia 12,5 proc. wpisanych na listy wyborcze.

W razie zdobycia w niedzielę 55 proc. głosów Macron będzie słabym prezydentem?

Byłby pierwszym prezydentem Piątej Republiki, który zdobywa w głosowaniu powszechnym drugą kadencję, zachowując większość parlamentarną. Generał De Gaulle został po raz pierwszy wybrany przez Zgromadzenie Narodowe, tylko raz brał udział w wyborach powszechnych. A François Mitterrand i Jacques Chirac, owszem, zostali wybrani powtórnie, lecz wcześniej stracili większość w parlamencie, byli skazani na kohabitację, nie mieli realnej władzy. Ale też frustracja Macronem będzie jeszcze większa niż w pierwszej kadencji. No i szybko stanie na porządku dnia kwestia jego sukcesji, bo o trzecią kadencję starać się nie może.

Na ile wojna Rosji z Ukrainą wpływa na wynik francuskich wyborów?

Jeszcze w marcu Eric Zemmour stracił połowę poparcia, bo odrzucił ukraińskich uchodźców. Od tego czasu wojna przestała jednak odgrywać tak dużą rolę. W czasie debaty Le Pen wyszła zresztą z tego raczej obronną ręką. Skrytykowała jasno Putina, wręcz poparła działania podejmowane przez Macrona dla wsparcia Ukrainy. Nieźle też wyszła z zarzutów o zaciągnięcie kredytu w banku powiązanym z Kremlem, wskazując, że banki francuskie nie chciały jej pomóc. Wreszcie domagając się, aby import gazu i ropy z Rosji został wykluczony z sankcji, wykazała się empatią z Francuzami, których mocno dotykają ceny energii.

Macron pokazał, że program Le Pen to de facto wyjście kraju z Unii. To poruszyło wyborców?

Le Pen i tu próbowała zagrać przemyślnie. Wykreśliła z programu wezwanie do wyjścia ze strefy euro, Unii. Sięgnęła za to do przykładu zwolenników brexitu w 2016 r., wskazując, że Francja jest potęgą światową i może sama dać sobie radę. Tyle że niewielu Francuzów to przekonuje. Tylko 30 proc. pozostaje niechętnych Unii. Reszta, nawet jeśli ma zastrzeżenia do Brukseli, to jednak nie wierzy, że kraj sam sobie da radę w takich sprawach jak środowisko czy imigracja.

W tej debacie polskiego hydraulika zastąpił Bułgar szukający pracy we Francji. To na niego wskazał Macron, mówiąc o swobodnym przepływie pracowników. Opinia o Polsce aż tak się nad Sekwaną poprawiła?

Macron sięgnął po przykład Bułgara być może dlatego, że chodzi o najbiedniejszy kraj Unii? Bo przecież wciąż znacznie więcej Polaków niż Bułgarów pracuje we Francji. Owszem, Polska bardzo się wzbogaciła, jej wizerunek się zmienił. Ale to też dla Macrona temat trudny, w który woli się nie zapuszczać. Z jednej strony Polska to kraj, który stawia na wyższość prawa krajowego nad unijnym, rozsadza Wspólnotę. Ale z drugiej – który przyjął miliony uchodźców i obrał zupełnie inną drogę niż Węgry Orbána.