Od rozpoczęcia inwazji na Ukrainę Angela Merkel zapadła się pod ziemię, nie udziela wywiadów. Pan był przeciwny budowie Nord Stream 2 przynajmniej od 2016 r. Gdyby nie polityka byłej kanclerz Putin miałby środki na prowadzenie tej wojny?

Nord Stream 2 był projektem Gerharda Schrödera, który niestety pozostał mu do dziś wierny. To socjaliści forsowali go w Niemczech i wielka koalicja go nie wstrzymała. Muszę jednak przyznać, że nie tylko Niemcy, ale cały Zachód nie słuchał wystarczająco państw Europy Środkowo-Wschodniej, które wiedziały, czym jest Rosja. Byliśmy naiwni w szczególności po aneksji Krymu w 2014 r. Powinniśmy wtedy zrozumieć, co się szykuje. Tak się nie stało: tym większy jest dziś nasz szok na widok brutalności Rosjan w Ukrainie.

Czytaj więcej

Rosjanie odejdą spod Kijowa? Ostrożnie z entuzjazmem - przestrzegają czołowe państwa Zachodu

W minionym roku Niemcy zapłaciły Rosji 45 mld dol. za nośniki energii. To odpowiada trzem czwartym budżetu obronnego Kremla. Angela Merkel patronowała takiej polityce przez 16 lat.

Post factum oceniać błędy zawsze jest o wiele łatwiej, niż podejmować decyzje w danym momencie. Merkel przede wszystkim poświęcała się obronie interesów Niemiec oraz Europy. Z tego punktu widzenia to były dobre lata dla naszego kontynentu. Kanclerz zdołała przezwyciężyć szereg kryzysów, za to należy jej się szacunek. Ale prawdą też jest, i nie odnosi się to tylko do Merkel, ale w ogóle do przywódców, jakich mamy w Europie, że politycy koncentrują się dziś wyłącznie na rozwiązaniu bieżących problemów, ale brak im wizji na przyszłość. Nie wiedzą, jak przygotować się na następne wyzwania. Nie ma takich ludzi, jak Helmut Kohl, który forsował euro czy Schengen nie dlatego, że był jakiś kryzys, ale dlatego, że to będzie służyć następnym pokoleniom.

Joe Biden porównał działania Putina do tego, co Niemcy robili w Związku Radzieckim w czasie drugiej wojny. Politykę Zachodu względem Kremla przed inwazją na Ukrainę można porównać z appeasementem Hitlera przez demokracje zachodnie w latach 30.?

Byliśmy naiwni, wierząc, że Putin nie planuje na poważnie tego, co zapowiada. Część polityków na Zachodzie nie tylko więc nie słuchała Putina, ale wolała żyć we własnym świecie, tym wygodnym.

Gdy appeasement się skompromitował, w Wielkiej Brytanii Neville’a Chamberlaina zastąpił Winston Churchill. Ursula von der Leyen była przez lata prawą ręką Angeli Merkel. Nie powinna teraz ustąpić z przewodniczenia Komisji Europejskiej?

Unia reaguje dziś na ten kryzys z bezprecedensową determinacją. Wspomnę tylko o zamrożeniu rosyjskich rezerw walutowych: zrobiliśmy to wcześniej tylko względem Iranu. Z równą determinacją Unia reagowała też na pandemię.

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Zgłoś swój projekt w konkursie dla startupów i innowacyjnych firm

WEŹ UDZIAŁ

Prezydent Biden wezwał w Warszawie do odsunięcia od władzy Putina. Ma rację?

NATO nie domaga się zmiany reżimu na Kremlu, bo nie chce prowokować dalszej eskalacji wojny. To mądre. Ale co do zasady Biden ma rację. To oczywiste. To, co robi Putin, świadczy o tym, że jest zbrodniarzem wojennym. Taki człowiek nie powinien być u władzy, i to w tak wielkim kraju. Ale to Rosjanie muszą zdecydować o jego losie.

Nie mają takich możliwości – to dyktatura.

Musi zdecydować rosyjski system władzy. To nie nasz wybór, jak też nie od nas zależy, kto stoi na czele innych państw. Ale powtórzę: co do zasady nie możemy akceptować przywództwa Putina. To zbrodniarz wojenny.

Ze zbrodniarzem wojennym nie powinno się negocjować. Dlaczego prezydent Macron, kanclerz Scholz to robią?

Bo jest u władzy.

Biden od 24 lutego kontaktu z nim nie nawiązał.

Musimy dziś pozostać maksymalnie zjednoczeni, silni, zdeterminowani. Wzmacniać nasz potencjał, szczególnie w sferze wojskowej. Ale z drugiej strony trzeba próbować z Rosją rozmawiać. Dlatego nie krytykuję europejskich przywódców. Lepiej, że są jakieś kontakty z Kremlem.

Mimo sankcji Rosja kontynuuje pacyfikację Ukrainy, każdego dnia giną ludzie. Jak to zatrzymać?

Bronią, bronią, bronią. To jej Ukraina potrzebuje. Musimy więc przyspieszyć, zwielokrotnić dostawy broni, ale koncentrując się na tych defensywnych. NATO nie może być postrzegane w Rosji jako uczestnik tej wojny.

Czytaj więcej

Roman Kuźniar: Po co Macron wciąż rozmawia z Putinem

A więc samolotów Ukrainie już nie należy dostarczać?

Podkreślam: nie możemy być postrzegani jako uczestnik tej wojny. Ale na broni nie kończy się to, co musimy zrobić. Trzeba wzmocnić sankcje gospodarcze. Kluczem jest embargo na nośniki energetyczne. Wreszcie perspektywa europejska. Prezydent Zełenski wystąpił w Parlamencie Europejskim. Odczytałem jego przesłanie tak: powiedźcie nam prawdę, czy warto walczyć? Czy kiedykolwiek znajdzie się dla nas miejsce w Unii? Moja odpowiedź jako przywódcy największej grupy w europarlamencie brzmi – tak! Musimy natychmiast przyznać Ukrainie status kandydata, Ukraińcy muszą mieć jasną perspektywę przystąpienia do Unii, nawet jeśli wiemy, że proces akcesji zajmie trochę czasu.

Czemu nie przyjąć od razu Ukrainy do Unii?

Wiele innych krajów stara się o członkostwo. Zadawałyby sobie pytanie, czemu one muszą czekać.

Czytaj więcej

Jan Zielonka: Apostołowie

Za dziesięć lat Ukraina będzie w Unii?

Nie mogę przewidywać przyszłości. Jednak przyznając już teraz Ukrainie status kraju kandydackiego, jesteśmy zarówno ambitni, jak i realistyczni.

Kto w Brukseli stawia największy opór przed integracją Ukrainy?

Nie da się tego określić na poziomie narodowym. Powstała „dynamika kijowska”: cała Europa jest w szoku na widok tej tragedii, ale też pełna podziwu z powodu męstwa, odwagi narodu ukraińskiego. To są wielkie emocje. Pozostają procedury konieczne do podjęcia decyzji.

Na ile realne jest embargo Unii na import rosyjskiej ropy, węgla, gazu?

Unia dwukrotnie przekazała Ukrainie na zakup broni po 500 mln euro. Ale jednocześnie każdego dnia wydajemy ponad 660 mln euro na rosyjskie nośniki energii. To jest moralnie nie do zaakceptowania. Dlatego trzeba od razu wstrzymać import rosyjskiej ropy i węgla. To trudne, ale technicznie możliwe. Dzięki temu zmniejszymy o 400 mln euro dziennie transfery z Unii do Rosji. Gdy idzie o gaz, są kraje, które – jak Bułgaria – w 100 proc. zaopatrują się u Rosjan. Dlatego tu proces wstrzymania importu będzie dłuższy.

Nord Stream 2 ostatecznie poległ, czy po zakończeniu wojny zmartwychwstanie?

Umarł na dobre. CDU/CSU uważa zresztą, że trzeba pójść dalej i ograniczyć ilość gazu przesyłanego przez Nord Stream 1. Jeśli Putin chce sprzedawać gaz Europie, musi to robić przez Ukrainę.

Jeśli Rosja sięgnie po broń masowego rażenia, opinia publiczna na Zachodzie pozwoli NATO na dalsze powstrzymanie się od interwencji w tej wojnie?

Bardzo trudno ocenić skutki takiego horroru. To byłoby z pewnością złamanie kolejnych norm cywilizacji. Zachód musiałby na to zareagować jeszcze mocniej niż teraz, ale nie chcę spekulować, w jaki sposób. Tym bardziej że Unia nie ma broni jądrowej, chemicznej, biologicznej. Ale jest też poziom geostrategiczny: musimy przekonać Chiny, że jeśli chcą z nami utrzymywać współpracę gospodarczą, nie mogą dostarczać Rosji broni, przekraczać linii, poza którą znajdą się po złej stronie historii. To kluczowy czynnik, od którego zależy los Putina.

Emmanuel Macron zapewne zostanie wybrany na drugą kadencję. Podejmie wówczas z kanclerzem Scholzem próbę pogłębienia integracji, budowy europejskiej polityki obronnej?

Mam do przyszłości Unii podejście jak najbardziej praktyczne. Chodzi o konkrety, które po prostu warto robić na poziomie wspólnotowym. Jak budowa europejskiego systemu obrony rakietowej, który nas osłoni choćby od zagrożenia ze strony obwodu kaliningradzkiego. Będzie tańszy i skuteczniejszy, niż jeśli każdy z krajów Unii będzie próbował osłonić się na własną rękę. Albo zabezpieczenie przed cyberatakami ze strony Rosji: dziś nie ma znaczenia, gdzie znajduje się serwer, istotne jest, do kogo należy oprogramowanie. To wszystko nie wymaga mówienia dziś o europejskiej armii.

A może widząc, jaka była do tej pory polityka Berlina i Paryża względem Rosji, kraje wschodniej flanki NATO nie są gotowe podporządkować się francusko-niemieckiemu przywództwu w Unii? Kanclerz Scholz jeszcze w grudniu mówił w Warszawie, że Nord Stream 2 to projekt czysto gospodarczy.

Budowa wspólnego systemu rakietowego też wymaga zaufania, tym bardziej że jest to związane z powołaniem europejskiego dowództwa. Zresztą gdy spotykam się z żołnierzami, którzy służą na Litwie, w innych krajach flanki wschodniej, bardziej niż politycy są świadomi konieczności wspólnego działania w obliczu rosyjskiego zagrożenia.

Wchodząc w spór o rządy prawa z Brukselą, Polska nie osłabiła jedności Zachodu i zachęciła Putina do uderzenia w Ukrainę, bo spodziewał się on tylko słabej reakcji Unii?

Ukraińcy walczą dziś o rządy prawa, o prawo do wyboru prezydenta w uczciwych, wolnych wyborach, o wolność mediów. Wojna w Ukrainie musi być więc przebudzeniem dla wszystkich, którzy walczą o praworządność. To jest też ten czas, w którym trzeba działać na rzecz jedności Unii. Czy Kaczyński, PiS się nad tym zastanawiają? Bez silnej Europy nie pokonamy Putina. Dlatego jeśli są kraje, które chcą powstrzymać integrację tam, gdzie jest ona konieczna, to nie mogą one blokować państw, które są na to gotowe. Jeśli Polska czy Węgry uważają, że w pojedynkę zapewnią sobie bezpieczeństwo, to jest to ich wybór. Ale nie mogą go narzucać innym.

Polska i Węgry nie grają już razem. Podzielił je stosunek do Rosji.

To kolejny sygnał, że PiS, Fidesz, inne populistyczne ugrupowania nie myślą o przyszłości Unii, lecz jedynie o interesie swoim i swoich państw. Zachowują się egoistycznie, blokują Europę. Było to zresztą widać na niedawnym zjeździe w Madrycie z udziałem Le Pen, Voxu, Braci Włochów. Gdziekolwiek się spotykają, nigdy nie mogą wykuć wspólnego stanowiska.

Pojednanie Polski z Niemcami poszło na tyle daleko, aby Bundeswehra mogła dziś stacjonować w naszym kraju i bronić go przed rosyjskim zagrożeniem?

Tak, pojednanie między naszymi narodami bardzo się rozwinęło. Czujemy, że należymy do tej samej wspólnoty cywilizacyjnej. Niemcy powinny więc być gotowe na wysłanie wojsk do Polski, jeśli Polska o to poprosi. Bezpieczeństwo Polski jest w interesie całej Europy.