Szyszko: Chcę ratować siedliska

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zwrócił się do Warszawy o tymczasowe wstrzymanie prac leśnych na chronionych obszarach Puszczy Białowieskiej do momentu rozstrzygnięcia sporu w tej sprawie między Komisją Europejską a polskim rządem. Zastosuje się pan?

Prof. Jan Szyszko, minister środowiska: Wraz z Lasami Państwowymi prowadzimy jedynie działania, które mają na celu zapewnienie bezpieczeństwa publicznego. Trybunał Sprawiedliwości jest zaniepokojony tym, że giną siedliska. Równocześnie mówi, że można prowadzić działania, które nie przeczą bezpieczeństwu publicznemu. I do tego się stosujemy.

Trybunał chce, żeby w 90 proc. Puszczy Białowieskiej nie dokonywać cięć.

Przepraszam bardzo, Trybunał wyraźnie mówi, że mamy prawo i obowiązek prowadzić działania ochronne tak, żeby zapewnić bezpieczeństwo publiczne. Moim jedynym sprawdzianem, czy działam dobrze, jest stan siedlisk przyrodniczych na terenie Puszczy Białowieskiej i występujące tam gatunki. Jeśli którykolwiek z gatunków zginie, to za to będę odpowiadał. Jestem odpowiedzialny, żeby gatunki i siedliska w obszarze Natura 2000 trwały nadal. Niech cały świat monitoruje Puszczę Białowieską.

A co jeśli za pół roku Polska będzie musiała zapłacić karę?

Dlaczego pyta pan w ten sposób? Dlaczego by nie zapytać o to, czy Polska będzie za pół roku wzorem dla całego świata? Cały świat może brać przykład z zarządzania Puszczą Białowieską, w której występują gatunki, które w innych państwach wyginęły. Dlaczego? Bo tylko w Polsce odpowiednio zarządzamy zasobami przyrodniczymi, mamy rolnictwo, łowiectwo i leśnictwo na wysokim poziomie. Porównajmy się z taką Holandią. Czy w Holandii jest bocian czarny? Nie, a kiedyś było go tam bardzo dużo. Czy występuje bocian biały? Nie. Ostatnio reintrodukowali sześć par, z czego za parę zapłacili 6 mln euro. Niech urzędnicy Komisji Europejskiej zaczną się zajmować konkretną wiedzą i prawem. Niech przyjadą do Puszczy unijni przedstawiciele, którzy będą pełnoprawnymi odpowiednikami moich specjalistów pracujących na terenie Puszczy Białowieskiej, a nie trzech ekspertów, którzy przyjeżdżają na dwa dni, z czego jeden jest socjologiem, drugim poetą, a trzeci ledwie otarł się o przyrodę.

Przyjeżdżają unijni specjaliści...

Specjaliści, którzy uważają, że skoro krowa i stół mają po cztery nogi to jest to samo. Unijni specjaliści nie potrafią odróżnić kornika od żaby.

Trybunał nakazał natychmiastowe wstrzymanie prac leśnych w puszczy, mimo to dopuścił do prowadzenie takich, które są uzasadnione względami bezpieczeństwa publicznego.

I będziemy robić wszystko, żeby zachować bezpieczeństwo publiczne. Prowadzimy tylko i wyłącznie działania ochronne tam, gdzie są one zbieżne z bezpieczeństwem publicznym.

Na czym polegają te działania?

Na wszystkich działaniach, które dążą do tego, żeby bezpieczeństwo publiczne było zachowane, a siedliska uratowane.

A konkretniej?

Panie redaktorze, wszystkie działania ochronne, które są przewidziane zgodnie z planem zadań ochronnych.

To jest wycinka drzew w Puszczy?

Panie redaktorze, wycinka drzew to jest przy drogach. W Puszczy chronimy siedliska. Siedliska z obszaru Natura 2000 i gatunki, które tam występują.

Poprzez wycinkę drzew.

Poprzez różne działania.

Jakie?

Różne działania ochronne.

Ale jakie działania, panie ministrze? Czy to są działania polegające na tym, że do Puszczy wjeżdżają ciężkie maszyny wycinające drzewa i niszczące ściółkę leśną?

Unia Europejska jest zaniepokojona zagrożonymi gatunkami i siedliskami w Puszczy Białowieskiej, a nie maszynami. Musimy prowadzić działania prowadzące do ochrony siedlisk i gatunków w gospodarczej części Puszczy Białowieskiej.

Dlaczego po wycince nie jest usuwana kora z okorowanego drzewa? Korniki tam żyjące bardzo szybko przenoszą się na inne drzewa.

Panie redaktorze, jeśli jest to możliwe, kora jest wywożona, ale trzeba podkreślić, że skala gradacji, liczba zasiedlonych drzew i ilość odpadłej kory jest taka, że fizycznie jest niemożliwe, by wszystko usunąć. Zgodnie z leśnymi instrukcjami, kora jest przynajmniej przewracana spodem do góry – ulega wtedy przesuszeniu, co eliminuje część larw, a ptaki żywiące się kornikami doprowadzają do usunięcia reszty.

Czy Polska zastosuje się do postanowienia zabezpieczające TSUE zobowiązujące Polskę do zaprzestania wycinki Puszczy Białowieskiej?

Oczywiście. Podziękowałem TSUE za troskę. Stosujemy działania ochronne tylko tam, gdzie jest to zbieżne z bezpieczeństwem publicznym.

Te działania ochronne polegają na wyrębie drzew zaatakowanych przez kornika drukarza?

To są działania zmierzające do ochrony siedlisk i gatunków, które tam występują.

Dlaczego pan nie przyzna, że „ochrona siedlisk" przed kornikiem odbywa się poprzez wyrąb drzew?

Poszczególne drzewa Puszczy są zarażone różnym gatunkiem kornika.

Nie bierze pan pod uwagę, że opacznie zrozumiał skargę TSUE?

Znam się na tym, co robię.

Jeśli Polska nie zastosuje się do postanowień TSUE, to będzie pierwszy przypadek w historii, kiedy państwo członkowskie nie wykonuje postanowienia zabezpieczającego Trybunału Sprawiedliwości.

Zastosujemy się. Wysłałem już odpowiedź na wniosek przysłany mi 21 lipca, który jest już w MSZ. Na skargę również odpowiem w przewidzianym czasie. Będziemy chronić siedliska i gatunki zagrożone w Puszczy.

Poprzez wycinkę, a na obszarze Natura 2000 nie można wycinać drzew.

Muszą tam być prowadzone zabiegi zmierzające do zapewnienia bezpieczeństwa publicznego.

Czy nie lepiej zakładać na drzewa pułapki na kornika, o których mówił pan, że są skuteczne, zamiast wycinać drzewa?

W tej chwili nie zakładamy pułapek na kornika.

Pułapki nie wystarczą?

Od wiosny zeszłego roku do dzisiaj odłowiliśmy 1200 litrów kornika, czyli około 50 mln osobników. A to jest ledwie 4 proc. populacji kornika występującego na terenie monitorowanym wg naukowców.

Skąd przekonanie, że tylko wycinka drzew uratuje Puszczę przed kornikiem?

Nigdy tak nie mówiłem. Mówię o działaniach ochronnych.

Nie chce pan przyznać się wprost do wycinki, ale te działania to właśnie wyrąb drzew, nawet w okresie lęgowym i na terenach, gdzie człowiek nie powinien ingerować.

To nie tylko wycinka. Działania ochronne polegają też na tym, żeby przywrócić stosunki wodne panujące w Puszczy przed gradacją. Chodzi o też o to, żeby nie pojawiała się spontanicznie w puszczy roślinność, która wybiera gatunki charakterystyczne dla siedlisk. Leśnicy i naukowcy tam pracujący zapewniają takie warunki, że gatunki w okresie lęgowym nie są zagrożone. Przeciwnie, wręcz się im pomaga.

Ile drzew zostanie wyciętych w Puszczy?

Musimy działać w ten sposób, żeby zahamować proces degradacji siedlisk i gatunków, gdyż inaczej Komisja Europejska poda nas przed Trybunał Sprawiedliwości. W Puszczy ok. 1mln 300 tys. drzew jest zaatakowanych przez kornika. Jedno drzewo chore zaraża ok. 30 drzew, a w ciągu jednego roku dzieje się tak czterokrotnie. Kornik drukarz to gatunek wielorzędny. Jeden samiec ma kilka samic. Jedna samica składa kilkadziesiąt jaj. Cztery samice to kilkaset jaj. Od jednego ojca pochodzi kilkaset osobników w ciągu sześciu tygodni. To się powtarza czterokrotnie. Proszę sobie teraz wyobrazić ile drzew w ten sposób jest zagrożonych tylko w ciągu jednego roku.

Miliony drzew rocznie są w Puszczy do wycinki?

Powtarzam, musimy przeciwstawić się degradacji siedlisk i gatunków, zgodnie z unijnymi zaleceniami.

Wg jakich badań wycinka drzew jest najlepszą formą walki z kornikiem?

Wg instrukcji znanych od ponad stu lat. Np. walka z owadami polega na likwidacji ich miejsca rozrodu.

Przedstawi pan efekty badań?

To są setki i tysiące ton publikacji. Dziwię się, że ludzie wielkiego serca zwani ekocentrystami, nie czytają podstawowych podręczników.

Czy wg pana ekolodzy chroniący Puszczę przed wycinkę to ekoterroyści?

Nigdy tak ich nie nazwałem.

Ministerstwo Środowiska wysłało pismo do MEN ws. zmian podstawy programowej dla liceów, gdzie mowa jest o „ekoterrorystach". Takie pismo wysłał podsekretarz stanu w MŚ Sławomir Mazurek.

Pierwsze słyszę. Ekoterroryzm występuje na świecie. Są ludzie, którzy stosują takie działanie za pieniądze.

A w Puszczy?

Niech dziennikarze śledczy to sprawdzą, to jest dla nich zadanie.

Służby sprawdzały?

Nie ja zajmuje się inwigilacją tych osób. Nie wszyscy działają ze względu na wielkie serce, ale za pieniądze. Chcę wierzyć, że w obronie Puszczy stają tylko ludzie wielkiego serca. Chciałbym z nimi prowadzić dialog, ale w terenie. Niech ci, którzy mają zwyczaj wchodzenia na dach ministerstwa pojadą do Puszczy.

W Puszczy zaatakowano operatora Polsatu.

Dowiedziałem się o tym podczas poniedziałkowej konferencji i nad tym ubolewam. Pobito też dyrektora zakładu usług leśnych przez jednego z aktywistów w jego gabinecie. Ubolewam nad oboma przypadkami.

Nie ma pan wrażenia, że nakręca złe emocje, zamiast je rozładowywać?

Ekologia to nauka posługująca się konkretnymi danymi, wiedzą przyrodniczą i matematyką. Jestem zwolennikiem dialogi w oparciu o naukę.

Nie ma pan obaw, że Polska będzie musiała zapłacić wielkie kary finansowe za nie stosowanie się do unijnego prawa?

Obronimy się przed sądem prawem i danymi. Jeśli gatunki znikają w Puszczy, to ja szukam sprawcy i wyciągam wobec niego konsekwencje. Przypominam, że Puszcza Białowieska zgodnie z postulatami organizacji pozarządowych została podzielona na dwie części. W 1/3 terenu nadleśnictw gospodarczych (czyli na ponad 17 tys. ha) nie są podejmowane żadne działania, zgodnie z postulatami aktywistów. Na reszcie jej terenu prowadzimy działania ochronne.

Co się dzieje z wycinanym drzewem?

Dobre pytanie do Lasów Państwowych. Takie drzewo zarażone kornikiem musi być wywiezione i zniszczone.

Drzewo z Puszczy nie jest sprzedawane do tartaków?

Trzeba byłoby być nierozsądnym, żeby palić zainfekowanym drewnem. Wszystko jest robione zgodnie z prawem.

Wycinką drzew zasila się budżet państwa?

Trzeba byłoby zapytać Ministerstwa Finansów. Lasy państwowe płacą podatki.

Przy okazji wycinki chorych drzew są wycinane zdrowe drzewa?

To bajka. Kto usuwałby zdrowe drzewa, kiedy usuwać trzeba chore? Większość ludzie nie potrafi odróżnić drzew chorych od zdrowych.

Czy konfliktem z UE wokół Puszczy nie zapewnia pan sobie politycznej nietykalności? Prezes Kaczyński dymisjonując pana musiałby się przyznać do błędu i przyznać rację zagranicznym instytucjom i organizacjom ekologicznym?

Mnie nie dotyczą dywagacje na temat rekonstrukcji rządu. Działam zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju, która mówi: korzystaj z zasobów przyrodniczych, ale wskaźnikiem tego czy dobrze korzystasz ma być stałość występowania siedlisk i gatunków wyznaczonych w ramach Natura 2000. Zasoby przyrodnicze są dla człowieka. Czyńmy sobie ziemię poddaną.

Czy pan nie podporządkował sobie leśników finansowo, tworząc z nich armię wsparcia dla pana, co pokazał niedawno w Toruniu?

Pyta pan nie na temat. Rozmawiamy o przyrodzie.

A czy Puszcza sama sobie nie poradzi z kornikiem?

Czy palące się połacie lasu na Syberii poradzą sobie same?

To skąd te protesty?

Protestują ludzie, którzy w znacznej części nie tylko nigdy nie byli w Puszczy Białowieskiej, ale i w Polsce oraz pochodzą z państw, w których zniszczony jest układ przyrodniczy. Pouczać mają nas ci, którzy zniszczyli przyrodę w swoich krajach?

Nie ma pan poczucia, że niszczy Puszczę?

W Puszczy są gatunki, które dawno temu wyginęły w innych państwach, m.in. żubry. Zaproponowałem reintrodukuję żubra w poszczególnych państwach UE i rekonstrukcję środowisk dla nich. Nikt poza Bułgarią nie chciał przyjąć naszej pomocy, mimo że deklarowaliśmy wsparcie finansowe.

Co się stało z córką leśnika?

Nie mam zielonego pojęcia. Okazało się, że to najprawdopodobniej nawet nie była córka leśnika.

Od kogo była koperta przekazywana przez pana ministrowi Błaszczakowi podczas posiedzenia rządu?

Nie wiem, ale dobrze się stało, że zwróciliśmy uwagę na patriotyczny zawód leśnika, który wymaga wielu poświęceń.

Załatwiał pan komuś pracę po znajomości?

Nie. Dostaję dużo listów z prośbą przekazania do rąk własnych i to robię. Nie mam prawa ujawniać personaliów osoby, która mnie o coś prosiła.

W sporze prezydent – PiS po czyjej jest pan stronie?

Nie ma konfliktu między prezydentem a rządem. Jest debata i chęć do współpracy między ministrem Ziobro i ośrodkiem prezydenckim.