Kabaciński: W interesie całego porządku publicznego warto łamać pewne zasady

Panie pośle, czy uważa pan, że mamy w Polsce do czynienia z rosnącym zagrożeniem ze strony środowisk narodowych albo faszyzujących?

Michał Kabaciński, poseł Ruchu Palikota:

Tak, zwłaszcza biorąc pod uwagę nasilającą się aktywność tego typu grup, podczas spotkań chociażby Europy Plus czy Ruchu Palikota. Kiedyś tego jeszcze nie było, ja pamiętam dwa lata temu, jak byliśmy jeszcze na początku kampanii i takich zdarzeń nie było. Dzisiaj, na małych spotkaniach, 30-40 osobowe grupy potrafią przyjść i przeszkadzać. Gdyby to jeszcze było samo przeszkadzanie, to byłbym w stanie to zrozumieć, ale to są już bezpośrednie ataki słowne poza granicami prawnymi.

Łamią prawo?

Nawoływanie do nienawiści czy dyskryminacja to rzeczy, które są karalne. Obserwujemy działania służb takich jak policja, które niestety nie reagują na określenia rzucane przez organizatorów tych demonstracji. To powoduje, że z miesiąca na miesiąc obserwujemy coraz bardziej nasilającą się agresję faszystowską ze strony tych organizacji.

Przecież minister Sienkiewicz próbuje podjąć walkę z tymi incydentami. Wystarczyło zakłócenie wykładu prof. Baumana i od razu zorganizował konferencję prasową.

To działanie pod publikę. Gdyby faktycznie było tak, że wszystkie służby w Polsce walczą z tego rodzaju grupami, to po wykładzie prof. Baumana, na który wpada policja i rozgania działaczy nacjonalistycznych, po którym organizowana jest konferencja, nie dochodziłoby kilka dni później do takich sytuacji, jak w Kielcach. Ruch Palikota zorganizował spotkanie, na które przyszło kilkudziesięciu nacjonalistów, a policja która stała z boku, widząc, że nie jesteśmy w stanie prowadzić wydarzenia, kompletnie nie reagowała. Dlatego wydaje mi się, że niektóre te działania są robione pod publikę i nie przynoszą żadnego efektu w walce z tymi grupami. Mam nadzieję, że się mylę.

Walka z narodowcami i nacjonalistami to waszym zdaniem najpoważniejszy problem przestępczości w Polsce?

Nie powinno być rozróżniana na ważne i ważniejsze kwestie. Mówimy o szeroko rozumianym bezpieczeństwie. Każdy z tych problemów – zarówno przestępca, który handluje narkotykami, bronią, tak samo nacjonalista może zagrażać bezpieczeństwu. To jest równie ważne. Każdy przejaw agresji czy przemocy, każde przestępstwo powinno być traktowane tak samo. I służby powinny reagować na nie tak samo, niezależnie czy mówimy o nacjonalistach czy o zwykłej kradzieży.

Skrajni przedstawiciele tych środowisk założyli kilka lat temu portal „Blood&Honour. W jego ramach stworzyli tzw. Redwatch, czyli listę osób o przekonaniach lewicowych. Z ich zdjęciami, danymi personalnymi, miejscami, gdzie można ich spotkać. Jak pan myśli, w jakim celu?

Rozumiem, że nawiązuje pan do wypowiedzi Janusza Palikota i jego listy faszystów. Dzisiaj znaleźliśmy się w takim momencie, gdy bierność służb sprawia, że czujemy się na tyle zagrożeni przez osoby nie potrafiące uszanować tego, że ktoś może mieć inny pogląd, że musimy temu w jakiś sposób przeciwdziałać. To nie może być oczywiście żaden lincz ani takie rzeczy, ale trzeba pokazywać, że tu, w tym miejscu, są faszyści. Że ten człowiek bezkarnie wypowiada rzeczy niezgodne z przepisami. Osoby o poglądach lewicowych znajdowały się na listach Redwatch tylko dlatego, że miały inne poglądy. Nie robiły nic, co zagrażałoby bezpieczeństwu, co byłoby niezgodne z prawem. To był przejaw nietolerancji i nienawiści. Natomiast faszyści, którzy byliby na tych zdjęciach zagrażają porządkowi publicznemu.

Skąd to przekonanie? „Lewacy" pana zdaniem nie są zagrożeniem, a „faszyści" już tak?

Bo każde ich zachowanie jest niezgodne z prawem. Bierność policji powoduje, że czasem warto się zastanowić nad innymi środkami. Właśnie po to, żeby uspokoić te nastroje i pokazać, że nie mogą czuć się bezkarnie wykrzykując te hasła podczas spotkań, na których ludzie w wolnym kraju chcę przedstawiać swoje poglądy. Dyskutujmy, ale nie przekrzykujmy się, nie dyskryminujmy jedni drugich.

I dlatego postanowiliście używać tych samych metod, których używają środowiska neofaszystowskie? Przecież to się niczym nie różni. Może przypomnę panu, jakim językiem Janusz Palikot nawołuje do stworzenia takiej listy. "Są jak pluskwy: poukrywani, pochowani, ale jeśli dać im żer, wyłażą z tych swoich szpar i nagle jest ich pełno. Sfotografujemy mordę za mordą. Opublikujemy dane. Wywiesimy plakaty w miastach, dzielnicach , na ulicach – wszędzie tam gdzie żyją. Tam ich powiesimy, aby każdy widział z imienia i nazwiska kim są. Będziemy na nich pluć, gnębić w miejscu pracy. Niech czują się słabi, niech się boją. Wyśmiejemy ich, ich znajomych, ich bliskich".

Jak powiedziałem wcześniej, lista Redwatch atakowała ludzi tylko dlatego, że mieli inne poglądy. Te osoby nie zagrażały niczyjemu bezpieczeństwu. Nie było sytuacji, w których ktoś o poglądach lewicowych jak np. Robert Biedroń, bo takie nazwiska były na tej liście, stwarzał zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Natomiast jeżeli oni, mam na myśli grupę, do której był skierowany ten wpis, widzą zielone światło od organów policji czy prokuratury, która swastykę uznaje za symbol miłości, to są dwie różne rzeczy. My mówimy o osobach, które bezkarnie mogą wypowiadać takie, a nie inne hasła, czy dopuścić takich czy innych czynów. To są dwie inne rzeczy.

Czyli rozumiem, że taka lista powstanie i będziecie piętnować złych „faszystów"?

Jeszcze nic nie jest potwierdzone. Jeśli uznamy – jak pan twierdzi – że to są te same metody, i jeżeli nie mielibyśmy tej agresji ze strony tych grup, to byłoby to niewspółmierne. Ale jeżeli jest taka agresja, takie zagrożenie, to czasami takie środki powinny być podjęte.

Pan mówi o odmiennych motywacjach, a ja wciąż pytam, czy to nie przekracza jednak granic przyzwoitości i nie jest nawoływaniem do agresji oraz łamania prawa? Kodeks karny mówi jasno: „ Kto przez uporczywe nękanie innej osoby lub osoby jej najbliższej wzbudza u niej uzasadnione okolicznościami poczucie zagrożenia lub istotnie narusza jej prywatność, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3" (Art. 190a, § 1).