Jan Parys: Cały czas nie jesteśmy państwem w pełni suwerennym

Plus Minus: Jak to się stało, że pan, kontestator Okrągłego Stołu, dołączył do okrągłostołowej ekipy i pracował w Centralnym Urzędzie Planowania za czasów rządów Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego?

Jan Parys: W latach 80. zaprzyjaźniłem się z Jerzym Osiatyńskim, wybitnym polskim ekonomistą. Wspólnie pracowaliśmy w PAN i gdy on wszedł do rządu Tadeusza Mazowieckiego jako szef CUP, zaproponował mi, żebym poszedł do CUP razem z nim. To że w latach 80. byłem związany z ruchem niepodległościowym nie było przeszkodą. Uważałem, że rządowi wspieranemu przez Solidarność trzeba pomóc, mimo że składał się także z ludzi starego reżimu. Jak większość Polaków czekałem na moment, kiedy zacznie się demontować PRL.

Przecież tamta ekipa była z zupełnie innej politycznej bajki.

Wtedy nie było do końca wiadomo jaką politykę będzie prowadził rząd Tadeusza Mazowieckiego. Wiele osób miało nadzieję, że w Polsce zmieni się dużo i szybko. Osobiście uważałem, że będzie to polityka rządów Solidarności. Tymczasem okazało się, że Tadeusz Mazowiecki, który spraw gospodarczych nie rozumiał, oddał je całkowicie w ręce Leszka Balcerowicza. Ten zaś prowadził je w stronę, która nie miała nic wspólnego z programem Solidarności.

Kiedy się pan zorientował, że reformy idą w innym kierunku, niż pan sobie wymarzył.

Jeżeli chodzi o gospodarkę to w grudniu 1989 roku, kiedy Balcerowicz przedstawił pakiet ustaw dla realizacji swojego programu i na dodatek nie był nastawiony na jakikolwiek dialog. Nawet opinie kolegi z rządu, Jerzego Osiatyńskiego, traktował jak obrazę osobistą. Trochę później zorientowałem się, że sfera polityczna państwa jest dalej skansenem, że pewnych dziedzin Mazowiecki świadomie nie zmienia.

W 1991 roku Porozumienie Centrum Jarosława Kaczyńskiego rekomendowało pana na szefa MON, a przecież nie należał pan do PC?

Nie. Działałem w Klubie Atlantyckim, byłem autorem licznych publikacji na temat bezpieczeństwa no i poznałem Lech Kaczyńskiego, gdy był w BBN. W ten sposób zbliżyłem się do środowiska PC.

Zapewne wtedy popierał pan prezydenckie aspiracje Wałęsy?

Tak. W owym czasie mało kto wiedział, jaki jest prawdziwy życiorys Wałęsy. Poza tym było oczywiste, że Wałęsę trzeba wkomponować w system polityczny. Był za silny, żeby być nikim. Problem polegał na tym, że gdy zdobył prezydenturę, szybko wymienił swoich doradców na takich, którzy nie uważali suwerenności za istotną i zaczął robić rzeczy, które go skonfliktowały z obozem braci Kaczyńskich. A to ten obóz wyniósł go do władzy pod hasłem przyspieszenia, które znaczyło, że obok zmian gospodarczych trzeba przeprowadzać również zmiany polityczne, to znaczy zdekomunizować i przebudowywać struktury państwa. Bo nie można było zostawiać enklaw komunizmu w nowej Polsce. Niestety, okazało się to nie do zrobienia z Wałęsą. To przykład lidera, który ilustruje tezę o roli otoczenia w decyzjach przywódcy. Kiedyś gen. Sikorski odsunął obóz niepodległościowy i zmarnował moment między upadkiem Francji a niemieckim atakiem na Rosję, kiedy można było zabezpieczyć nasze interesy. Wałęsa zaczął wzmacniać lewą nogę i umożliwił powrót SLD do władzy, co zatrzymało rozwój kraju.

Do lustracji i dekomunizacji wziął się za to rząd Jana Olszewskiego, co doprowadziło do jego upadku.

Niestety, obowiązująca wówczas ordynacja sprawiła, że Sejm I kadencji był rozbity politycznie. Jan Olszewski nie miał szansy na zbudowanie trwałego układu parlamentarnego, wspierającego jego rząd. Wielu potrzebnych rzeczy nie udało się mu zrobić. Bardzo żałuję np., że III Rzeczpospolita nie wróciła do konstytucji kwietniowej tylko poprawiała konstytucję PRL-owską. Szkoda, że nie starano się zachować ciągłości politycznej z II RP, która była państwem niepodległym. Można było choćby na parę dni wprowadzić konstytucję kwietniową, a następnie ją modyfikować po to, by to ona była punktem wyjścia do debaty konstytucyjnej, a nie konstytucja PRL.

Dlaczego byłoby to lepsze?

Utrzymanie ciągłości politycznej i prawnej z II RP było wartością samą w sobie. Poza tym naszego życia nie regulowałaby konstytucja PRL. Utrzymywanie jej było nie tylko błędne, ale i haniebne. Konstytucję kwietniową uchylił Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, wyznaczony przez Stalina organ władzy wykonawczej, który nie miał do tego żadnej legitymacji. Potwierdzają to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego III RP. A więc zwykłą uchwałą Sejmu można było tę konstytucję na parę dni przywrócić, po czym zaraz zmodyfikować i na niej opierać budowę nowego państwa. Tego nie zrobiono. A pod wpływem trudnej sytuacji gospodarczej wywołanej polityką Balcerowicza do władzy wrócił SLD i nową konstytucję napisał zespół pod kierownictwem Aleksandra Kwaśniewskiego, byłego ministra z PRL.

Rozumiem, że przywrócenie konstytucji kwietniowej miałoby wymiar głównie symboliczny?

Żeby państwo zaczęło funkcjonować po nowemu, trzeba nie tylko zmienić prawo, napisać nowe ustawy ale również zaproponować zupełnie nowego ducha, nowy sposób myślenia – obywatelom i administracji. Do tego potrzebne są także zmiany symboliczne. Ludzie powinni zacząć się inaczej czuć we własnym kraju, utożsamiać się z nowym państwem, z rządem pochodzącym z wolnych wyborów. Powinni wiedzieć, że obywatele mają swoje prawa i wolności, kraj jest dla nich i że zrywamy z podległością. Te zmiany symboliczne to była granica, którą trzeba było przekroczyć.

Dla rządu Jana Olszewskiego zmiany symboliczne wydawały się szczególnie ważne.

Chcieliśmy odsunąć od władzy ludzi, którzy byli filarami państwa komunistycznego, zwłaszcza w okresie stanu wojennego. Było społeczne oczekiwanie, że ci ludzie zostaną ukarani. Ale kiedy postanowiłem usunąć z czynnej służby wojskowej generałów zasiadających we WRON i przesunąć ich na emeryturę, rozpętała się gigantyczna awantura polityczna. Unia Demokratyczna i SLD broniły zaciekle generałów, używając notabene tych samych argumentów, których używano ostatnio przy okazji ustawy degradacyjnej.

Konkretnie jakich?

Szermowano argumentem, że krzywdzi się potrzebnych fachowców, że oni nikogo osobiście nie krzywdzili, wskazywano na zasługi generała Mirosława Hermaszewskiego. Mam wrażenie, że obecni politycy niczego się nie nauczyli. Spór o członków WRON odbyliśmy ćwierć wieku temu i wtedy padły wszystkie argumenty.

Ale pan w końcu odesłał tych generałów na emeryturę?

Tak. Wtedy to się udało. Poczucie krzywdy związane z represjami, w jakich uczestniczyło wojsko w czasach PRL, jednak przeważyło, a ja zawsze uważałem, że za te zdarzenia odpowiadali przede wszystkim decydenci czyli WRON, a nie zwykli żołnierze.

Ale nie chciał pan wtedy degradować generałów?

Wtedy panował taki nastrój, że to w ogóle nie wchodziło w grę. Poza tym jeszcze stacjonowały w Polsce jednostki Armii Radzieckiej, pokolenie PRL było znacznie liczniejsze niż dzisiaj i każda zmiana personalna, każde odsunięcie kogokolwiek od stanowiska powodowało histerię w Sejmie. Paradoksalne jest też to, że dziś nie tylko powtórzyliśmy debatę o WRON, ale także spór między prezydentem, a ministrem obrony narodowej.

Mówi pan o swoim sporze z Lechem Wałęsą o generałów? To jednak był zupełnie inny spór, prowadzony w innych realiach prawnych, niż ten między Antonim Macierewiczem a Andrzejem Dudą.

Wówczas przetestowaliśmy zachowania określonych środowisk. Wtedy szło o to, czy przy pomocy Lecha Wałęsy środowisko prorosyjskie będzie miało kontrolę nad wojskiem i czy Polska będzie prowadziła prozachodnią politykę obronną czy też będzie zmierzała w kierunku jakiejś quasi-neutralności. Wystarczy porównać przemówienie Lecha Wałęsy w Bundestagu, z moim wystąpieniem, gdy jako pierwszy cywilny minister obrony złożyłem wizytę w kwaterze głównej NATO w Brukseli i na podstawie upoważnienia premiera mówiłem, że naszym celem jest współpraca z NATO. Obóz Wałęsy miał zupełnie inny punkt widzenia. Dziś konstytucja określa skalę wpływu prezydenta na bieżące funkcjonowanie wojska i każdy powinien tego przestrzegać.

Ma pan na myśli wypowiedź Wałęsy o budowie NATO-bis?

Tak. Ten spór o prozachodnią opcję Polski był wówczas bardzo silny i trwa po dziś dzień. Proszę sobie przypomnieć publicystów i polityków w 2016 roku, którzy, kiedy zbliżał się lipcowy szczyt NATO w Warszawie i mieliśmy negocjować przesunięcie wojsk NATO na wschód oraz rozbudowę tarczy antyrakietowej, pisali, że z tym rządem nie można rozmawiać, że szczyt należy odwołać albo przenieść do innego kraju.

Rzeczywiście były takie takie głosy, ale raczej odosobnione.

Nieprawda. Te głosy były bardzo silne i bardzo groźne. I miały swój odzew na Zachodzie, bo to, co drukowano w Polsce, natychmiast powtarzano na Zachodzie. W 1992 roku obóz Okrągłego Stołu dążył do tego, żeby Polska była krajem neutralnym, niezwiązanym ze Stanami Zjednoczonymi. Dzisiaj też jest obóz Okrągłego Stołu, który dąży do tego, żeby rola Stanów Zjednoczonych w Europie była jak najmniejsza, by w Polsce nie było wojsk NATO, a gwarancje dla naszego kraju były papierowe, a nie faktycznie. Chodzi o to, żeby Polska była związana wyłącznie z Unią Europejską, a ta żeby prowadziła politykę kooperacji z Rosją, a nie ze Stanami Zjednoczonymi. A więc spory się powtarzają, a postawy są zakorzenione. Już wtedy się okazało, że lewicowo-liberalna opozycja myli krytyczny stosunek do rządu z relacją do państwa. Tymczasem troska o suwerenność to nie jest przywilej jedynie prawicy, to obowiązek każdego Polaka bez względu na poglądy. Nasz los zależy od sytuacji wspólnot, które tworzą naród i państwo. Na pewno nie służy Polsce ten, kto wzmacnia inne kraje. Już w latach 90. opozycja nie rozumiała, iż na świecie panuje rywalizacja między państwami. Kto pomaga innym państwom uderzać w Polskę, szkodzi własnej ojczyźnie, a nie tylko rządowi.

Wróćmy do dawnych czasów. Czy Lech Wałęsa, akceptując pana kandydaturę na szefa MON formułował jakieś oczekiwania?

Nie. Początkowo był nastawiony do mnie pozytywnie. Jego niechęć narastała od momentu gdy w imieniu rządu zacząłem prowadzić określoną politykę. Zacząłem odsuwać pewnych generałów od dotychczasowych stanowisk. Wtedy się okazało, że środowisko belwederskie chce ręcznie sterować wojskiem, a ministra sprowadzić do roli fasady. To był główny powód konfliktu między nami.