PM: Wiosną 1993 r. nuncjusz apostolski w Polsce zaproponował rządowi, którego była pani premierem, podjęcie negocjacji w sprawie konkordatu. Dlaczego uważaliście, że była to szansa dla Polski? Co mielibyśmy dzięki niemu zyskać?

Hanna Suchocka: To nie było tak, że idea podpisania konkordatu wypłynęła nagle za naszego rządu w 1993 r. Rozmowy dotyczące zawarcia umowy ze Stolicą Apostolską zaczęły się jeszcze w latach 70. W latach bezpośrednio poprzedzających prace mojego rządu idea ta była ciągle obecna w takiej czy innej formie. Watykan był gotowy do zawarcia konwencji z rządem PRL w połowie lat 80. I dopiero zmiana sytuacji politycznej w Polsce w drugiej połowie 1988 r., czego wyrazem było np. utworzenie Komitetu Obywatelskiego Lecha Wałęsy, dała Watykanowi sygnał, że trzeba poczekać. Ale sprawy najważniejsze w stosunkach państwo – Kościół zostały uregulowane w trzech ustawach uchwalonych w maju 1989 r., a więc jeszcze w czasie kadencji Sejmu PRL. Te ustawy były kluczowe. Wszyscy, którzy dziś mówią o przywilejach Kościoła w Polsce, zapominają, że podstawowe rozwiązania zostały zawarte w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, łącznie z regulacjami dotyczącymi rewindykacji majątkowych Kościoła (art. 61).

Po wyborach w czerwcu 1989 r. nastąpiło wznowienie stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską. I od momentu przyjazdu nuncjusza apostolskiego do Warszawy można liczyć czas pracy nad przygotowywaniem konkordatu. To było jego główne zadanie. A kiedy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, to jedno z pierwszych oświadczeń premiera w sprawie polityki zagranicznej dotyczyło właśnie tej sprawy. Mazowiecki bardzo wyraźnie powiedział, że ułożenie nowych stosunków ze Stolicą Apostolską jest jednym z jego priorytetów. Trzeba też pamiętać, że myślenie o zawarciu tej umowy wpisywało się w nową sytuację geopolityczną, w której Polska, uwolniwszy się spod kurateli Związku Radzieckiego, wreszcie mogła samodzielnie decydować, z kim chce mieć stosunki traktatowe. Zatem w pierwszych latach po 1989 r. zawarliśmy szereg nowych umów, np. z państwami, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, ale nie tylko, bo także np. ze zjednoczonymi Niemcami. Byłoby czymś, w tym kontekście, kompletnie niezrozumiałym, gdybyśmy nie zawarli umowy międzynarodowej z tak ważnym podmiotem międzynarodowym, jakim jest Stolica Apostolska.

Polska w przeszłości miała już konkordat (z 1925 r.), jednostronnie wypowiedziany przez rząd komunistyczny w 1945 r. Uznano jednak, że nie będzie powrotu do tamtego przedsoborowego rozwiązania, opierał się on bowiem na innych zasadach. Wraz z całym nurtem soborowym istotnej zmianie uległo postrzeganie roli konkordatu. Nie widziano w nim instrumentu kościelnych przywilejów, pozwalającego utrzymać dominującą pozycję Kościoła, a stał się wyraźnym narzędziem rozwiązywania problemów prawnych w stosunkach wzajemnych pomiędzy państwem i Kościołem. Opierał się na zasadzie wzajemnego poszanowania autonomii państwa i Kościoła oraz współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.

Skoro rzecz była tak ważna dla Polski, to dlaczego nie załatwił jej rząd Mazowieckiego?

Bo ten rząd musiał się od początku zmierzyć z ogromem spraw zarówno politycznych, jak i gospodarczych, natomiast umowa konkordatowa wymagała rzetelnych negocjacji i zabrakło już czasu. Pamiętać też trzeba, że właściwie cały 1990 r. został zdominowany przez przyspieszone wybory prezydenckie i narastający konflikt polityczny w obozie Solidarności. Wybory prezydenckie pod koniec 1990 r. nie zakończyły jednak okresu niestabilności politycznej. Kiedy po wyborach parlamentarnych jesienią 1991 r. nuncjusz apostolski przesłał rządowi projekt konkordatu, wydawało się, że sprawa dojdzie do skutku. Tak się jednak nie stało, bo rząd Jana Olszewskiego upadł po kilku miesiącach. Potem mamy – bardzo krótko – premiera Pawlaka, w końcu w lipcu 1992 powstaje rząd, którym ja kierowałam. Wydawało się, że ten rząd ma dłuższy czas do działania i stąd powrócono do dyskusji o konkordacie.

Już na samym początku konieczne było ustalenie podstawowej kwestii, jaki projekt będzie stanowił podstawę negocjacji. Watykan stał na stanowisku, że strony powinny pracować na podstawie projektu watykańskiego. Minister Krzysztof Skubiszewski zdecydowanie się temu sprzeciwił, domagał się, by strona polska przygotowała wyjściowy projekt, który będzie podstawą prac. I tak się stało. Same negocjacje trwały stosunkowo krótko, od 3 kwietnia. 28 lipca 1993 konkordat podpisano, ale trzeba pamiętać, że poprzedzały je wcześniejsze, trwające w zasadzie od 1989 r. rozmowy polsko-watykańskie na ten temat. A poza tym obowiązywała ustawa o stosunku państwo–Kościół, która podstawowe materie regulowała.

Doszliście do wniosku, że konkordat to jest dobra okazja, by zakotwiczyć Polskę w kręgu pewnych wartości ważnych dla nowej, powstałej po 1989 r. Polski, której również wasz rząd był emanacją?

Ja bym to powiedziała inaczej. To nie było tak, że dopiero poprzez konkordat Polska znalazła się w obrębie zachodniej cywilizacji chrześcijańskiej. Zależność była odwrotna. Polska historycznie należała do europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej i podzielała ten sam system wartości, a podpisanie konkordatu w jakimś sensie potwierdzało naszą przynależność do niej. Świadectwem tego jest np. powołanie się w części ogólnej umowy konkordatowej na wartości i powszechne zasady prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka.

Czy jeszcze przed podpisaniem konkordatu przedstawiciele wyznań mniejszościowych zwracali się do rządu z uwagami, że oni, nie mając ponadnarodowej struktury podobnej do Kościoła katolickiego, nie mogą zawrzeć konkordatu, a w efekcie będą pokrzywdzeni w stosunku do katolików?

Owszem, takie obawy były zgłaszane. I ten głos został wzięty pod uwagę, co znalazło swój wyraz w późniejszym szczegółowym rozwiązaniu konstytucyjnym: w art. 25, p. 5 – gdzie gwarantuje się, że stosunki tych kościołów i związków wyznaniowych z RP będą określone przez ustawy, ale po wcześniejszym zawarciu umów z rządem. Znaleziono więc rozwiązanie wychodzące, na ile to możliwe, naprzeciw tym obawom. Można zatem powiedzieć, że podpisany konkordat był niewątpliwie ważnym katalizatorem rozwiązań konstytucyjnych dotyczących relacji z innymi aniżeli rzymsko-katolicki Kościół kościołami i wyznaniami.

Co pani sądzi o opinii, że gdyby nie ratyfikowano konkordatu w 1998 r., to nie byłoby akcesji Polski do Unii Europejskiej w 2004 r., ponieważ w takim wypadku Kościół zachęcałby do głosowania w referendum akcesyjnym na „nie"?

Ta opinia wydaje mi się nietrafna. Uważam, że nie można stawiać takiej zależności. Zawarcie konkordatu z Polską było dla Jana Pawła II niezwykle ważną sprawą. W jego myśleniu jednak nie mieściła się żadna polityka retorsji. Co więcej, podkreślał zawsze kulturową przynależność Polski do świata zachodniego. Zakładam zatem, że nawet w sytuacji, gdyby konkordat nie został ratyfikowany, papież wspierałby akcesję Polski do UE.

W latach 90. w polskiej debacie publicznej o stosunkach państwo–Kościół często przywoływana była formuła, której autorstwo przypisywano Jerzemu Turowiczowi: życzliwa neutralność. Czy uważa pani, że konkordat z 1993 r. jest wyrazem neutralności, czy też tak pojętej życzliwej neutralności państwa?

Samemu pojęciu neutralności, nawet bez tego przymiotnika, nadaje się tak różne rozumienia, że trudno to jednoznacznie ocenić, co wykazała też późniejsza debata w komisji konstytucyjnej.

Ale wiemy, że w późniejszej debacie konstytucyjnej Kościół nie zgodził się na formułę „państwo świeckie" ani też na formułę „państwo neutralne światopoglądowo". Zaakceptował dopiero „państwo bezstronne w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych". A z tego wynikałoby, że owa „bezstronność" to jest coś mniej niż zwykła, bezprzymiotnikowa neutralność.

Uznano, że słowo „bezstronność" rodzi mniejsze skojarzenia ideologiczne aniżeli słowo „neutralność" czy „świeckość". I takie sformułowanie znalazło się także w polskiej konstytucji w art. 25 ust. 2. Do pojęcia neutralności odniósł się też Trybunał Konstytucyjny już w 1990 r., stwierdzając, że neutralność nie tylko nie może być podstawą do wprowadzenia obowiązku nauczania religii w szkołach państwowych, ale także nie może oznaczać zakazu takiego nauczania, jeżeli życzą sobie tego zainteresowani obywatele. Inne rozumienie tych pojęć oznaczałoby nie neutralność, ale ingerencje państwa w wolność sumienia i wyznania obywateli. Sądzę, że mimo różnych trudności interpretacyjnych najbardziej pomocna powinna być tutaj wspomniana już zasada autonomii, ale zarazem współdziałania dla „dobra wspólnego", chyba że także pogubiliśmy się w definicji „dobra wspólnego", sprowadzając je do dobra mojego, naszego, partyjnego.

W każdym razie fałszywa jest opinia, że konkordat wprowadził w Polsce państwo wyznaniowe. Żadne przepisy konkordatu nie dają podstawy do takiego twierdzenia. Ratyfikowany zaś był w trakcie obowiązywania konstytucji z 1997 r., a ona wyraźnie podkreśla zasadę równouprawnienia kościołów, co wyklucza przyznanie jakiemukolwiek kościołowi czy związkowi wyznaniowemu pozycji kościoła państwowego.W 1993 r., i później przed ratyfikacją, główne obiekcje (obawy) przeciwników były wysuwane w związku z wprowadzeniem tzw. małżeństwa konkordatowego, co wynikało z niezrozumienia odrębności dwóch porządków: kanonicznego i świeckiego. Te wszystkie obawy się nie spełniły.

Moim zdaniem występuje zjawisko nierówności praw, gdy chodzi o nauczanie religii w szkole. Ale to wykracza poza problem konkordatu, bo nauczanie religii w szkołach publicznych wprowadzono ustawą w 1990 r.

Rzeczywiście nauczanie religii w szkołach wprowadza ustawa z 1990 r. W konkordacie zaś w art. 12 stwierdza się, że państwo, uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz – co ważne – zasadę tolerancji, gwarantuje to prawo. Konstytucja zaś w art. 53 ust. 4 zapewnia możliwość nauczania religii w szkole zarówno Kościołowi katolickiemu, jak i związkowi wyznaniowemu o uregulowanej sytuacji prawnej, pod warunkiem, że nie dojdzie do naruszenia wolności sumienia i wyznania innych osób. Na czym zatem polegałaby ta nierówność praw?

Na tym, że wyznania mniejszościowe, szczególnie w sytuacji rozproszenia terytorialnego, są za małe, by stworzyć klasy z katechezą, np. prawosławną czy ewangelicką. I na tym, że istnieje pewnego rodzaju nacisk na rodziców, by zapisywali swoje dzieci na katechezę. I oni je zapisują, a być może, mając pełną swobodę, tak by nie wybrali.

To już nie jest kwestia wynikająca z konkordatu, ale konkretnie z rozporządzenia ministra edukacji narodowej, które wprowadza wymaganie, że taka grupa musi liczyć co najmniej siedem osób. To rozwiązanie było krytykowane, ale ono może ulec zmianie, albowiem jest w gestii organu państwowego, i to w formie aktu wykonawczego do ustawy, a nie znajduje się w umowie międzynarodowej ani w ustawie. Tak na marginesie, to obserwując obecne „trendy", można mieć obawy, że także i w stosunku do religii katolickiej może w niektórych szkołach ten wymóg nie być spełniony.

Jak ustosunkowuje się pani do opinii, że konkordat jest nierealizowany przez obie strony? Co sądzi pani o twierdzeniu, że państwo złamało postanowienia konkordatu, gdy w 2006 r. ingerowało w proces nominacji bpa Stanisława Wielgusa na urząd metropolity-arcybiskupa warszawskiego?

To jest pytanie o to, jakie są uprawnienia władzy państwowej w procesie nominacyjnym biskupa. Kwestie nominacji regulowane są w art. 7 konkordatu. Nie ulega wątpliwości, że mianowanie biskupów należy wyłącznie do Stolicy Apostolskiej (i to jest zasada obowiązująca we wszystkich państwach). Dla nominacji biskupa diecezjalnego nie jest wymagana uprzednia zgoda czy nawet opinia władzy państwowej. Z uwagi jednak na to, że realizacja tego prawa ma miejsce na terenie konkretnego państwa (a więc tam, gdzie realizuje się władztwo innego podmiotu), przed oficjalnym ogłoszeniem nominacji podaje się nazwisko do poufnej wiadomości rządowi. Reguluje to p. 4 art. 7 konkordatu stwierdzający, że Stolica Apostolska poda nazwisko kandydata na biskupa do poufnej wiadomości rządu, z zaznaczeniem, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie. Takie sformułowanie zakłada, że władza państwowa może wyrazić opinię co do osoby kandydata i w tym celu jest o tym dyskrecjonalnie informowana wcześniej. Taka konstrukcja ma pozwolić, w sytuacjach szczególnych, na wyrażenie ewentualnie stanowiska negatywnego wobec takiej kandydatury. Ale taka opinia nie jest wetem. Ostateczna decyzja należy w każdym przypadku do Stolicy Apostolskiej.

Natomiast opinia służy do tego, żeby w szczególnych przypadkach jeszcze raz przemyśleć ten personalny wybór. I w sprawie nominacji bpa Wielgusa na urząd arcybiskupa warszawskiego tak się właśnie stało. Watykan wziął pod uwagę siłę przedstawionych argumentów, zresztą także stan opinii publicznej. Przypomnę, że prasa w Polsce pisała już wcześniej o obiekcjach co do osoby bpa Wielgusa. Jako ambasador byłam włączona w pewne rozmowy dotyczące tej nominacji. W efekcie tych wszystkich opinii Watykan wycofał się z tej nominacji. Nie widzę w tym żadnego przekroczenia uprawnień państwa zawartych w konkordacie.

Rozmycie się tradycyjnych wartości, a w konsekwencji norm, także norm prawnych w świecie zachodnim, oddziałuje na inne rejony świata. Szybka w ostatnich 30 latach ewolucja obyczajów w Polsce, kraju tradycyjnie katolickim, jest tego dobitnym przykładem. Wyobraźmy sobie, że dochodzi u nas do władzy taka większość parlamentarna, która chce przekuć te zmiany obyczajowe w prawo, np. wprowadzając odpowiednik francuskiego „mariage pour tous", małżeństw homoseksualnych. Skoro mamy konkordat, to w ramach kontroli konstytucyjności taka ustawa byłaby uznana za niezgodną z konkordatem, czyli niekonstytucyjną – czy to jest prawidłowe rozumowanie?

W ramach kontroli konstytucyjności w pierwszym rzędzie ocenia się zgodność danej normy z normą konstytucyjną, a nie z konkordatem...

W naszej konstytucji też jest zawarta definicja małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny.

No właśnie art. 18 zawiera taką definicję. W pracach Komisji Konstytucyjnej duża grupa parlamentarzystów (z Tadeuszem Mazowieckim na czele) popierała takie rozwiązanie. Tak więc ten spór byłby rozstrzygnięty z powołaniem się na samą konstytucję, bez odwoływania się do konkordatu.

A jak z pani perspektywy, jako budowniczej nowego państwa w latach 90., przedstawia się w Polsce stan instytucji i obyczajów politycznych?

Z punktu widzenia kultury prawnej nastąpił wyraźny regres. Nam wtedy w początkach transformacji zależało na tym, żeby ukształtować trwałe elementy kultury prawnej, a więc czegoś, co stanowi o sile demokracji. Kultura prawna i oparta na niej kultura polityczna kształtuje się jednak powoli. Kluczową jest konstytucja rozumiana jako najwyższy akt prawny w systemie źródeł prawa. Ważnym elementem kultury politycznej w ustabilizowanych demokracjach są także obyczaje czy zwyczaje konstytucyjne, które u nas nie zdołały się jeszcze wykształcić. W tzw. zachodnich demokracjach, nawet jeśli nie ma pisanej konstytucji – jak brytyjska, jest obyczaj, który podtrzymuje te niepisane reguły, i wszyscy ten obyczaj respektują. U nas okazało się, że pewna część elit politycznych nie ma pojęcia, co to jest ład konstytucyjny i co to jest konstytucjonalizm. Pod pozorem respektowania prawa w istocie się je łamie. Czyli spod tej warstwy deklaratywnego przestrzegania reguł wychodzą przyzwyczajenia, które rodem są z minionego systemu.

Konstytucja jest postrzegana jako swoisty manifest polityczny, będący źródłem manipulacji politycznej w rękach rządzącej większości. Skoro mamy większość parlamentarną, to możemy zmieniać ustawą kadencję organu, która jest określona przez konstytucję. Nie zakorzeniło się poczucie, że konstytucja jest barierą arbitralności władzy, także władzy ustawodawczej. Nie ma zrozumienia dla zasady cheks and balances. A przecież konstytucjonalizm oznacza, że istnieją zasady mające charakter aksjomatu zakorzenionego w europejskiej tradycji prawnej, i te muszą być bezwzględnie przestrzegane. Konstytucjonalizm to, mówiąc obrazowo, budowa domu, którą zaczynamy od ścian nośnych i to są te kluczowe zasady (nadrzędność konstytucji, checks and balances,) tego później nie ruszamy. Owszem, spieramy się o rozkład pokojów – i to zmieniamy zależnie od tego, kto rządzi, ale co do samej konstrukcji zgadzamy się wszyscy. Otóż tego, okazuje się, w Polsce znowu nie ma. Idea konstytucjonalizmu słabo się zakorzeniła.

Hanna Suchocka, premier (1992–1993), minister sprawiedliwości i prokurator generalny (1997–2000), ambasador Polski przy Stolicy Apostolskiej (2001–2013). W latach 1991–2016 była członkiem Komisji Weneckiej. Obecnie kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu

Roman Graczyk, dziennikarz, autor kilku książek, m.in. „Konstytucja dla Polski. Tradycje, doświadczenia, spory". Obecnie pracownik krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95