Dżungla nie toleruje mięczaków

RZ: Cieszy się pan większą popularnością za granicą niż w Polsce, twierdzi pan, że we Włoszech nazywają go „secondo Polacco", drugi, po papieżu, Polak. Czy to nie zbytnie zadufanie? W Polsce wielu uważa pana za mistrza autopromocji...

Ale nie wszyscy, niektórzy znają moją wartość. Aleksander Gudzowaty powiedział kiedyś o mnie: „Gdyby Jacek urodził się w czasach Kolumba, to Ameryka Łacińska mówiłaby po polsku”. Ale rzeczywiście, gdzie indziej docenianie własnej wartości odczytuje się zupełnie inaczej, w Polsce taka postawa razi. Nic na to nie poradzę, nie stać mnie na fałszywą skromność. Nie mam agenta od wizerunku, dlatego osobiście muszę dbać, żeby się dobrze sprzedać. Nie wystarczy czymś się zasłużyć, ktoś to musi jeszcze zauważyć i kupić. A ja mam dużo do sprzedania. A jeśli chodzi o tych, którzy wkładają moje relacje między bajki i twierdzą, że fantazjuję, tworzę podróżniczą poezję, to zapraszam ich do samotnego przepłynięcia Atlantyku łodzią ratunkową albo do przejścia Borneo od brzegu do brzegu, albo do dotarcia do bieguna zimna w temperaturze –50 st. C, albo do pokonania Sahary w temperaturze +50 stopni. Jak opuszczą cieplarniane warunki, łatwiej znajdziemy wspólny język.

Ja nie uważam, że pan konfabuluje, przeciwnie, podejrzewam, że przesadza pan w drugą stronę, w stronę szaleństwa. Chyba podobnie myślał dziennikarz z „The Guardian", skoro nazwał pański rejs łodzią przez ocean „karkołomnym wyzwaniem".

No właśnie, a przecież chodziło o to, aby nie złamać, nie skręcić karku. Nieraz krytykowano mnie za lekkomyślność i ryzykowanie życiem, a to nieprawda. Pedantycznie przygotowuję każdą wyprawę, ponadto wspomaga mnie bogaty bagaż doświadczeń, intuicja, instynkt. Dlatego nie lubię określania moich wypraw jako „szaleńcze". Komuś może się udać raz, dwa razy, ale nie więcej. Ja ciężko pracuję nad realizacją każdego projektu.

W wyprawie przez ocean zamierzałem udowodnić, że ofiara morskiej katastrofy, mając do dyspozycji tradycyjną szalupę ratunkową, może ocaleć, jeśli się nie podda. Bo moc ducha i pragnienie życia są w stanie pomóc uratować się niejednemu rozbitkowi. Nie miałem łączności ze światem zewnętrznym, nie posiadałem sekstantu, jedynie kompas. Podczas sztormu było ciężko. Nie jadłem, nie spałem, trząsłem się z zimna i ze strachu. Czułem się bardzo osamotniony, doświadczyłem lekcji głębokiej pokory.

Modliłem się do Boga, wręcz krzyczałem o pomoc, ponieważ wiara w krytycznych momentach wzmacnia morale człowieka. Nie ukrywam, że byłem gotów się poddać. Jednak nie skorzystałem z pomocy napotkanego statku. Odebrałem wtedy lekcję, która odzywa się we mnie w trudnych chwilach, ilekroć nawiedza mnie myśl o poddaniu się czy rezygnacji z trudnego przedsięwzięcia.

No właśnie, za to, co pan teraz powiedział, też pana nie lubią. Chyba jednak trochę pozuje pan na twardziela. Podobno podczas wypraw jest pan przesadnie wymagający, nie toleruje pan słabości u innych.

Rzemiosło podróżnika stało się dziś łatwiejsze, wymaga mniejszego wysiłku fizycznego. Ale nie znaczy to, że jest bezpieczniej. Jest po prostu inaczej. Tak jak kiedyś, także dziś podróżnik musi wykazać się nie tylko ciekawością świata i pasją, ale także wytrwałością. Z dala od wygód domowych ludzie ujawniają nieraz swoje ukryte słabości. Brak dyscypliny może narazić na szwank całe przedsięwzięcie. Właśnie dzięki pruskiej dyscyplinie mogłem doprowadzić do końca najtrudniejsze ekspedycje.

Widzę, że pan się sobie podoba, ta spartańska samokontrola, awersja do wygodnego życia, o domowych papuciach nie ma mowy.

No, nie do końca. Dobrze czuję się w komfortowym świecie, co widać najlepiej po tym jak mieszkam, we Włoszech i w Polsce. Bardzo sobie cenię dobrą kuchnię i wino.

Ale jednak ciągle nadstawia pan karku, pokonuje własne ograniczenia, przekracza granice możliwości. Niech pan to wreszcie wykrztusi: po co?

Po pierwsze, to moja pasja. Z tego nie muszę się tłumaczyć ani nie mam jak. Po drugie, to wiąże się z moją działalnością profesjonalną, z tego żyję, i to całkiem nieźle. A po trzecie, to się może kiedyś przydać, i to w nieoczekiwany sposób. Kiedy stworzyłem we Włoszech szkołę przetrwania, potem uczyłem tej sztuki kosmonautów. Od lat prowadzę niekonwencjonalne staże dla jednostek antyterrorystycznych w najbardziej niegościnnych środowiskach na Ziemi. Pyta pan, po co? A czy ktokolwiek może zagwarantować, że któregoś dnia polski dyplomata czy turyści w odległym zakątku świata nie zostaną uprowadzeni przez jakąś grupę bojówkarzy? Taka hipoteza nie jest wytworem fantazji. I wtedy właśnie zostanie wykorzystany oddział specjalny, a wynik interwencji zależeć będzie od stopnia jego wyszkolenia, znajomości obcego regionu, mentalności tubylców czy specyficznej taktyki.

Jakie kraje korzystają z takiego szkolenia i jak ono wygląda? Czy dobiera pan kandydatów według jakiegoś klucza, a jeśli tak, jakiego? Może ustrojowego? Ma pan jakieś sympatie polityczne?

Nigdy nie byłem związany z żadnym ugrupowaniem politycznym, stąd moja osobista komfortowa sytuacja, pozwala mi ona na nieprzestrzeganie najnowszego, historycznego podziału Polski. Uważam, że to pozytywny przykład kompromisu na rzecz transformacji demokratycznej.

Prymas Glemp, wręczając panu medal Zasłużony w Posłudze dla Kościoła i Narodu, mówił o „życzliwej pomocy, jaką pan potrafi hojnie okazywać".

Mam satysfakcję, że mogłem w trudnych, historycznych czasach zrobić trochę dobrej roboty dla swojego kraju.

Tylko tyle? Nie rozwinie pan tego wątku?

Tylko tyle, wystarczy.

Wobec tego wróćmy do pańskich słynnych szkoleń.

Jeśli chodzi o dobór uczestników moich szkoleń, to zapewniam, że biorą w nich udział typowi ludzie bez twarzy. Oficjalnie wiadomo, że wszyscy mają za sobą szereg operacji ratowania i odbijania zakładników. Nie wolno wymieniać ich nazwisk. Nawet kraje, z których pochodzą, muszą pozostać tajemnicą. Ostatni raz byliśmy w centrum szkolenia do walki w brazylijskiej selvie koło Manaus. Na początku wszyscy musieli przyswoić sporo teorii. A potem trzeba było nauczyć się orientacji, wiedzieć, jak pozyskać zaufanie tubylców, jak rozpoznać jadalne pąki palm, zbudować schronienie. Do tego dochodziły katorżnicze marsze, brak zabezpieczenia logistycznego, podłe warunki higieniczne, deprywacja, napięcie. Wszystko było tak, jak zapowiedział pierwszego dnia instruktor: „Być może uznacie nasze metody za mało humanitarne, ale dżungla nie toleruje mięczaków.

Nauczymy was paru rzeczy, które pozwolą wam zachować życie i pokonać przeciwnika. Będziemy was nieustannie nękać, poddawać ciągłej presji, zrobimy wszystko, żeby doprowadzić was do granic wytrzymałości. To będzie przedsionek piekła, przed którym ocalić może tylko determinacja i żelazna odporność”. Nie wszyscy zaliczyli to piekło, do końca dotrwało nieco więcej niż połowa. Niektórzy nie wytrzymali, inni zostali złamani przez dezynterię, malarię, odwodnienie, skrajne wyczerpanie, udar cieplny.Czy uczy pan kursantów śmiertelnych uderzeń?Cywilów – nie.

Mając za sobą takie doświadczenia, jak pan traktuje programy z gatunku superrambo, którymi obficie częstuje telewizja?

Szczerze?

Tylko tak.

Te programy robione są pod kątem spektakularności, oglądalności, zahaczają o cyrk. A ja do cyrku nie chodzę. Jeśli wybieram się na Borneo, to nie do Sarawaku, gdzie pokazuje się potomków łowców głów Dajaków w folklorystycznym skansenie. Bo wykreowane na użytek masowej turystyki komercyjne oferty „all inclusive” mogą zapewnić tylko iluzję egzotyki. Kiedy jadę na tę wyspę, docieram do wyizolowanych w interiorze autentycznych Dajaków, mających mgliste pojęcie o tym, że żyją w jakiejś tam Indonezji. I to jest mordercza, pełna ryzyka i zagrożenia wyprawa, którą Anglicy określają mianem „challenging", czyli próbą sił, wyzwaniem do pojedynku. Najmniejszy błąd sternika w ciasnych przełomach zdradliwej rzeki to niechybna katastrofa. Na podróżnika czyhają dziesiątki gatunków jadowitych węży, insekty boleśnie żądlące nawet przez ubranie, żądne krwi pijawki, a także zabójczy klimat i niezliczona ilość chorób tropikalnych. Podróż taka to nieustanne zmagania z żywiołem i własnymi słabościami. O jej cenie mówi dajackie porzekadło: „Kto czterokrotnie przepłynął w górą rzekę i spłynął z jej prądem, staje się starcem”. Po prostu zostawia się tam szmat swojego życia.

Żadna z pańskich ekstremalnych wypraw nie wzbudziła tyle emocji, nie wywołała tylu komentarzy i kontrowersji jak wyprawa do źródeł Amazonki i skorygowanie jej długości. Po co dziś takie wyprawy, czy nie wystarczy dokładna analiza zdjęć satelitarnych?

Nie chodzi wcale o polemiki, ale o polskie intrygi, głupotę i zawiść. Kilka osób usiłowało przedstawić peruwiańskich geografów jako stado baranów. Tymczasem przyjęte jest na świecie, że to instytucje geograficzne kraju, w którym znajduje się źródło rzeki, ustalają definitywnie jego położenie. No więc Towarzystwo Geograficzne w Peru uznało ostatecznie fakt, że moja ekspedycja określiła właściwe miejsce, z którego wypływa Amazonka. W odróżnieniu od innych wypraw, które rozpatrywały wyłącznie długość rzeki, my wsparliśmy się całym kompleksem kryteriów niezbędnych do określenia rzeczywistego źródła. Mierzyliśmy przepływ, długość, aktywność dorzecza, badaliśmy geomorfologię terenu, a nawet cechy demograficzne i tradycje utrwalone w historii regionu. Tego wymaga nauka. Poza tym na ten temat nie mam nic więcej do powiedzenia.

A może jednak? Może dorzuci pan szczyptę prawdziwej geografii, bez zawiści i głupoty? Casus Amazonki jest chyba tego wart?

Rzeczywiście. Rzecz w tym, że nie ma jednego, jedynego kryterium pozwalającego powiedzieć z całą odpowiedzialnością, który z dwóch lub więcej dopływów źródłowych jakiejś rzeki jest jej dopływem głównym. Wybiera się rzekę główną, kierując się różnymi kryteriami. Często przyjmowano, że rzeką główną jest ta, która płynie osią doliny, czyli dopływem głównym jest ten, który zachowuje kierunek rzeki głównej. Często przyjmuje się też, że rzeka „wodniejsza”, tocząca więcej wody, jest rzeką główną, chociaż niełatwo to ustalić, a w przeszłości trudno było zmierzyć. Ale błędów i wątpliwości jest tu nadal wiele. Rzeka Inn, dopływ Dunaju, niesie więcej wody niż Dunaj w miejscu, gdzie do niego uchodzi; lecz rzeką główną jest Dunaj, a nie Inn, bo to Dunaj zachowuje kierunek rzeki głównej. Inaczej postąpiono w przypadku Missisipi i Missouri. Missouri jest dopływem Missisipi, lecz ma większe dorzecze i jest dłuższa niż Missisipi powyżej miejsca spotkania. Stąd mówi się o dorzeczu Missisipi-Missouri. Sama długość rzeki, niewsparta innymi kryteriami, jest marnym kryterium jej rangi w dorzeczu i często bywa pomijana. Wełtawa jest dłuższa niż Łaba do miejsca spotkania obu rzek, lecz nie jest uznawana za źródłowy dopływ Łaby. Podobnie jest z Wartą w miejscu spotkania z Odrą. Warta jest dłuższa niż Odra powyżej ujścia Warty, lecz to Warta jest dopływem Odry, a nie odwrotnie.

Na wszystko zgoda. Ale nie samą geografią człowiek żyje, nawet podróżnik. Jak pogodzić fakt, że angażuje się pan w walkę o zdrowie planety, a jednocześnie jest zwolennikiem corridy?

Nie widzę w tym żadnego związku. Ja nie wniosłem do obrony corridy tak wiele jak Mario Vargas Llosa, który zwrócił się do UNESCO o zaliczenie jej do dziedzictwa kultury światowej. Głosy moralistów nie są w stanie przyćmić fenomenu obyczajowego od dawnych czasów wtopionego w kulturę kraju. Tauromachiczna liturgia to szlachetna walka, gdzie człowiek musi wykazać swoją przewagę nad dzikim zwierzęciem. To także biznes zapewniający 200 tysięcy miejsc pracy i przynoszący 7 miliardów dolarów dochodu. Co nie jest bez znaczenia w czasach kryzysu i bezrobocia. Corrida i Hiszpania nie mogą być zrozumiane oddzielnie, bo Hiszpania nie mogłaby istnieć bez corridy, a ta nie mogłaby egzystować bez Hiszpanii.

Trzyma się pan żelaznej zasady: nie ma podróży, wyprawy bez artykułów i książki. Ostatnio ukazały się dwie. Czego dotyczą?