Proszę mnie nie poganiać

[b]Rz: Założył pan ruch obywatelski Polska XXI. Ale czytam deklarację ruchu, zaglądam na portal i… „nuda, panie”. Nic się nie dzieje. Nie ma w tym ani życia, ani siły.[/b]

Ale to, co pani czyta na portalu albo w deklaracji, to nie jest nasza odezwa wyborcza ani apel do wyborców, tylko nasz sposób myślenia o tym, jak widzimy pewne rzeczy w kraju.

[b]Tyle że w samej inicjatywie ruchu obywatelskiego Polska XXI nie ma pomysłu świeżego i nie ma nic ciekawego. Wszystko już było.[/b]

Pani mówi, że nie ma w tym nic nowego, a ja na to: są bardzo ciekawi ludzie, którzy stawiają sprawę jasno, choć pani pewnie powie, że mało odkrywczo. Ale to, że my chcemy polityki, która nie jest oderwana od rzeczywistości, może, jak sądzę, kogoś w Polsce zainteresować. Bo ta dzisiejsza jest oderwana całkowicie! Wszyscy to widzimy i czujemy. Taka sytuacja jest niezwykle irytująca. Wkrótce minie 20 lat od upadku komunizmu i odzyskania przez Polskę niepodległości, jesteśmy w XXI wieku, każdy gołym okiem widzi, jak dynamicznie się zmienia świat. Tymczasem doświadczamy polityki, która jest uprawiana albo w sposób archaiczny, albo minimalistyczny. W ciągu 20 lat niepodległej Polski nie zauważyłem żadnego projektu na miarę przedwojennej Gdyni bądź COP. I jak przyjrzymy się Polsce dziś, to zobaczymy, że w dostępie do szerokopasmowego Internetu jesteśmy lepsi od Bułgarii, ale na tym koniec.

[b]Nawiązuje pan do Jana Pietrzaka, który w czasach Peerelu kpił, że „Albania za nami”.[/b]

Nie jesteśmy prymusem w Europie ani w budowie autostrad, ani w budowie czegokolwiek. Rozwój gospodarczy, z którego ponoć mamy być tacy dumni, w ostatnich kilku latach jest najniższy spośród nowych państw członkowskich Unii. Nie potrafimy sobie poradzić nie tylko z problemem służby zdrowia, ale też z problemem lekarzy, których mamy coraz mniej, bo wyjeżdżają z kraju, a ci co pozostają, pracują w systemie demoralizującym ich samych. Nie potrafimy wyzwolić inicjatywy gospodarczej, jesteśmy jednym z najbardziej skrępowanych gospodarczo państw w Europie. Ale to jest jedna strona medalu.

Druga jest taka, że co dziesiąty człowiek studiujący w UE jest Polakiem. Czyli doświadczamy trudnego błogosławieństwa wyżu demograficznego, który chce się uczyć. To jest niezwykłe zjawisko, ale to wszystko się razem nijak nie skleja. Na to nakłada się jeszcze rzecz następująca. Otóż po 1989 roku mieliśmy system partyjny, który wprowadził duże rozdrobnienie i w efekcie dawał niestabilne rządy. Zabrano się więc do reperacji tego systemu, ale przedobrzono. Rządy są w tej chwili stabilniejsze, niemniej mamy zacementowany system partyjny, który w ogóle pomija rzeczywistość, żyje sam dla siebie. Na dodatek partie się sprywatyzowały na publicznej dotacji z budżetu. A tak nie może być, trzeba zacząć przywracać właściwe proporcje.

[b]Chce pan kontestować PiS i PO?[/b]

Ich sposób budowania Polski.

[b]Jest pan zatem politykiem, który… ano właśnie, czy ja w ogóle mam pana nazywać politykiem? Przecież pan się od tego odżegnuje, nazywając Polskę XXI ruchem, a nie zaczątkiem partii.[/b]

Jesteśmy działaczami ruchu obywatelskiego i oczywiście uprawiamy politykę. Być może kiedyś staniemy się partią polityczną, a jeżeli nie, to też nie będzie można się na nas gniewać. Polska jest krajem demokratycznym i wolno robić takie rzeczy.

[b]Pewnie, że wolno, tyle że wydaje mi się, że to zabieg marketingowy. Słowa partia i partyjność budzą negatywne skojarzenia. I to dlatego mówicie panowie szumnie o ruchu obywatelskim.[/b]

Stawia mnie pani w sytuacji, w której muszę zapewniać, że jestem uczciwy. Myślę, że to, czy są tacy, którzy mają ochotę uwierzyć w moją, w naszą uczciwość, ocenić trafność naszych wyborów, za jakiś czas pokaże werdykt publiczny.

[b]Dlaczego wybrał pan formułę ruchu obywatelskiego?[/b]

Pamiętam, jak w 1989 i 1990 roku, gdy wyszliśmy z opozycji, byliśmy przekonani, że istotą dobrze zorganizowanego państwa są stowarzyszenia. Że trzeba budować tkankę społeczną tak, by elity były blisko obywateli. Jeśli diagnoza, że system partyjny odkleił się od rzeczywistości, jest prawdziwa, a upieram się, że tak, to chcę kontestować ten rozziew między partyjnymi elitami a zwykłymi ludźmi. Wydaje mi się więc, że nie powinienem wchodzić na poziom funkcjonowania partii politycznej, bo choć taki krok pewnie będzie zrozumiały dla dziennikarzy, to powiem szczerze: bardziej zależy mi na tym, aby być zrozumiałym dla tzw. zwykłych Polaków.

[b]Pan akurat chyba nie miał zbyt wielu powodów do utyskiwania na prasę?[/b]

Rzeczywiście, to prawda, choć w „Rzeczpospolitej”, którą bardzo szanuję, czytam ostatnio zarzut w stosunku do mnie, że nie jestem politykiem agresywnym...

[b]To Władysław Frasyniuk powiedział, bo jego zdaniem nie jest pan zdolny do wyrzucenia Grzegorza Schetyny z gabinetu. Wyrzucił pan Schetynę czy nie?[/b]

Nie będę komentował tych wydarzeń, bo o pewnych rzeczach się nie rozmawia. Strasznie nie lubię mówić o osobach, bo mi się to wydaje dotkliwie niegrzeczne. Wolę mówić o zjawiskach, o problemach.

[b]Ma pan dobre relacje ze Schetyną?[/b]

Myślę, że przyzwoite.

[b]Mam wrażenie, że pan już dosyć mocno oberwał jako prezydent Wrocławia od wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych. Myślę tu o słabym zaangażowaniu rządu w bardzo ważną dla Wrocławia inicjatywę. Publicyści i politycy opozycji często mówili, że to dlatego, że pan się angażuje w politykę na kontrze do PO. Wrocław nie ma EXPO, nie zdobył lokalizacji dla Instytutu Technologicznego.[/b]

Wydaje mi się, że te sprawy wiążą się dużo silniej z dwoma innymi fenomenami niż moje relacje z politykami Platformy. Pierwszy dotyczy uprawiania polityki minimalistycznej. Gabinet Tuska nie jest rządem aktywnym, tylko raczej chce świętego spokoju. Ale też mamy do czynienia z państwem, które jest dramatycznie instytucjonalnie słabe. I to jest diagnoza obejmująca dłuższy czas niż tylko okres rządów Platformy. Głosowanie w sprawie siedziby Europejskiego Instytutu Technologicznego pokazało nasze miejsce w Europie, a dzieje się tak właśnie dlatego, że jesteśmy tak instytucjonalnie słabi. Jeżeli jednak miałoby być tak, że PO, chcąc ukarać Rafała Dutkiewicza, utrąca wrocławskie projekty, to chciałbym wierzyć, że nie jest to systemowe działanie, tylko raczej głupota poszczególnych elementów systemu władzy. Ale nawet gdybyśmy mieli do czynienia wyłącznie z głupotą, to jest to haniebne. Jeżeli polityka upadła tak nisko, to trzeba podnieść głowę i nawet ryzykując porażkę, należy się temu sprzeciwiać.

[b]Pytam o konkretne działania, a zdaje się, że pan marzy o sieci klubów dyskusyjnych. Nie dowiem się od pana, czy faktycznie wyrzucił pan Schetynę z gabinetu albo czy pana zdaniem nie uzyskał pan silnego wsparcia rządu dla aspiracji Wrocławia z powodu rywalizacji polityków PO z panem.[/b]

Bez wątpienia jest sprawą konkretną to, czy rząd udzielił wystarczającego wsparcia czy nie. Ja twierdzę, że rząd go nie udzielił. Pani sugeruje, że zrobił to na złość, ja uważam, że nie potrafił udzielić wsparcia. W gruncie rzeczy moja diagnoza jest smutniejsza. Gdyby robił to na złość, to jest to możliwe do ocenienia w kategoriach moralnych, dlatego użyłem słowa „haniebny”. A jeżeli nie potrafił, to oznacza, że jest nieudolny. Co więcej, że państwo trzeba zbudować od nowa. Naprawdę sądzę, że państwo polskie jest tak słabe, że ogromnie wielu rzeczy zrobić nie potrafi. Jest zbyt scentralizowane, a równocześnie ma za słabe instytucje, które na dodatek nie mają tzw. pamięci instytucjonalnej. Inną rzeczą jest to, że nie ma wystarczającego zrozumienia w Polsce co do tego, jakie powinny być priorytety rozwojowe. Jak powinien się dokonać nasz skok cywilizacyjny. Uważam, że jednym z rzeczywistych priorytetów powinna być edukacja, nauka i budowana na niej innowacja. Jeżeli ocena poziomu uprawiania polityki zależy zaś od tego, czy ja Schetynę wyprosiłem z gabinetu, czy nie, to jesteśmy kompletnie w innych światach. Relacje pomiędzy Grzegorzem Schetyną a mną są naszymi relacjami i bardzo proszę – zachowajmy do tego dystans.

Jan Krzysztof Bielecki powiedział kiedyś, że głupio robię, wszczynając walkę o Europejski Instytut Technologiczny, ponieważ jeśli chodzi o innowacje, to jest tak, jakbym oczekiwał, że Europa, dając Instytut Polsce, przeniesie się do Afryki. Bo my jesteśmy na tak niskim poziomie. On uważa, że trzeba sobie dać spokój, a ja, że tym bardziej trzeba się tą sprawą zająć.

[b]Ale wyszło na jego.[/b]

[wyimek]Rządy są w tej chwili stabilniejsze, ale mamy spetryfikowany system partyjny, który w ogóle pomija rzeczywistość, żyje sam dla siebie[/wyimek]

Nie! Wyszło na moje. Nigdy dotąd Politechnika Wrocławska nie miała tylu kandydatów na jedno miejsce co po naszej batalii o Europejski Instytut Technologiczny. Nigdy dotąd nie mieliśmy tak silnego zainteresowania firmami wyższych technologii jak właśnie na skutek tej batalii. Budujemy kilka projektów tworzących we Wrocławiu gospodarkę opartą na wiedzy.

[b]Dlaczego nie wystarcza panu Wrocław?[/b]

Całkowicie mi wystarcza i jestem głęboko tym zajęty i usatysfakcjonowany. Ale kiedy się zajmuję Wrocławiem, natrafiam na bariery rozwojowe Wrocławia, a obalenie tych barier leży na zewnątrz. Ponad 60 lat po II wojnie światowej nie ma porządnej drogi pomiędzy Wrocławiem a Warszawą. Przed wojną pociąg pospieszny relacji Wrocław – Berlin jeździł dwie godziny. W tej chwili szczęśliwie jeździ pięć. Jedną z największych bolączek niszczących polskie miasta i Polskę w ogóle są korki w dużych aglomeracjach miejskich. Ale przez 20 lat nie potrafiliśmy zrozumieć rzeczy, która w Europie jest znana od średniowiecza, że miasta są centrami cywilizacyjnego rozwoju, że miastom, szczególnie dużym, trzeba stworzyć możliwości rozwoju właśnie poprzez zdecentralizowanie decyzji oraz finansów publicznych. Żadnego z polskich miast nie stać samodzielnie na zbudowanie systemu komunikacji zbiorowej. To muszą być albo projekty na poziomie państwowym, albo państwo musi być tak silne, także w sensie finansowym zdecentralizowane, aby nas było stać na tego rodzaju rozwiązania. Politykom zasiadającym w parlamencie i w kolejnych rządach nie starczyło mądrości, by taką rzecz zrozumieć.

[b]Mam wrażenie, że mówi pan jak skrzyżowanie polityka Platformy z politykiem PiS. PiS mówi o wzmocnieniu państwa i o niewydolności instytucji państwowych, Platforma mówi o potrzebie zdecentralizowania i dodaniu władzy samorządom.[/b]