Głosuję, choć zawsze muszę wybierać mniejsze zło. Ale mówiłam o moich poglądach, dziennikarze u nas pracujący często mają inne.

„Kiedy mieszkałam w Niemczech, niemiecki rząd też mi się nie podobał. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek jakikolwiek mogła polubić” – mówiła pani dwa lata temu. Znalazła pani w końcu rząd, który popiera?

Niestety, nie. Rząd Tuska nie jest moim rządem.

A jaki byłby pani?

Ja się szczegółowo nie interesuję polityką, więc nie wymienię nazwisk. Wiem, w jakim kraju chciałabym żyć. Chciałabym, by wszelkie mniejszości czuły się równie dobrze jak większość i by współistniały różne światopoglądy, a nie tylko katolicki, i to w specyficznym, narodowokatolickim wydaniu, jak teraz.

Ależ widzę tych czołowych eksponentów narodowego katolicyzmu: Palikota, Nowaka, Tuska…

Przecież Donald Tusk wziął na pokaz ślub kościelny przed wyborami 2005 roku.

Skąd pani wie, że na pokaz?

Domyślam się, że tak było. Znam to z wielu relacji.

Nawet gdyby jego katolicyzm był nieszczery, to dlaczego jest to od razu narodowy?

Panie Robercie, czy pan nie widzi, że w sprawie wychowania seksualnego w szkołach wszystkie kolejne rządy ulegają dyktatowi Kościoła? Że w sprawie in vitro biskupi wydzwaniają do polityków i zmuszają ich…

Skąd pani to wie?

Podobno tak się dzieje.

Ach, podobno… Podobno wykastrowała pani wszystkich mężczyzn w Tok FM. Podobno…

(śmiech) Wie pan, ja jestem stuprocentową heteroseksualistką i to nie byłoby w moim interesie. Ale nie zaprzeczy pan, że światopogląd katolicki jest dominujący.

Może dlatego, że większość Polaków definiuje się jako katolicy? Ale wróćmy do pani marzeń o rządzie idealnym…

Najbliższe byłyby mi rządy socjalliberałów, bo mój prywatny liberalizm nie jest tak czysty, ortodoksyjny. Państwo daje ludziom jak najwięcej swobody, nie wtrąca się w ich sprawy, ale tam, gdzie trzeba, gdzie są słabsze grupy społeczne, to je w delikatny sposób wspiera.

Jak delikatny?

Na przykład parytetami, by połowa miejsc na listach wyborczych przypadała kobietom. Chodzi mi o parytet zamknięty w jakichś ramach czasowych, żeby pomóc wyemancypować kobiety i zrezygnować z niego, gdy sytuacja stanie się bardziej normalna.

A kto uzna, że sytuacja jest już normalna?

Myślę, że można to jakoś zmierzyć. Gdy dojdziemy do momentu, w którym kobiety i mężczyźni będą równo uczestniczyli w sprawowaniu władzy i splendorach, parytet nie będzie potrzebny.

Kobiety w polityce są lepsze niż mężczyźni?

Na pewno jest ich mniej.

Jak patrzę na Julię Piterę, to trudno mi znaleźć tę nową jakość w polityce.

Pan mi podaje wyrwane z kontekstu konkretne przykłady.

Mówię o konkretach, bo inaczej to teoretyczne bajania.

To może poszukajmy innych kobiet? Może ja powinnam wejść do polityki, bo wprowadziłabym lepszą jakość? Znam się na zarządzaniu, wiem, jak rozmawiać z ludźmi, jestem konsekwentna…

Marzę, by pani weszła do polityki, ale może najpierw do niemieckiej…

Nie marzę o polityce.

Ale pani radio jest silnie identyfikowane politycznie.

Jak może być silnie identyfikowane, skoro nie ma żadnej partii, która by mi odpowiadała?

Można się identyfikować negatywnie: jestem przeciw Kościołowi, komunistom, gejom lub, tak jak wy, przeciw Kaczyńskim.

Pracuję z ludźmi, którym bliska jest moja wizja świata, i tak funkcjonuje każde radio, telewizja, gazeta. Pomijając inne rzeczy, to jest również produkt rynkowy, dla którego trzeba wybrać grupę docelową, która to kupi. Są tacy, którzy kupują „Rzeczpospolitą”, i tacy, którzy kupują „Gazetę Wyborczą”, są wreszcie tacy, którzy słuchają TOK FM, i ja daję im to, co ich interesuje.

Sama pani mówiła o opiniotwórczych ambicjach.

Opiniotwórczość nie polega na bezpośrednim wpływaniu na ludzi. Pytał pan o identyfikację radia – otóż w oczywisty sposób staram się zatrudniać ludzi, z którymi się mogę porozumieć. Bo nie ze wszystkimi się dogaduję.

Z jakimś konserwatystą, powiedzmy o poglądach Tomasza Terlikowskiego…

Trudno mi sobie wyobrazić, bym mogła się z kimś takim dogadać! Choć samego red. Terlikowskiego często gościmy w radiu, to nie wyobrażam sobie, bym mogła kogoś takiego zatrudnić.

Tak bardzo pani przeszkadzają inne poglądy?

Nie, ale są imponderabilia, są podstawowe, cywilizacyjne, kulturowe różnice…

Terlikowski jest z innej cywilizacji?!

Na sto procent jest z innej cywilizacji i kultury niż ja!

A co różni te cywilizacje?

Ja mam o wiele bardziej relatywny stosunek do rzeczywistości, do świata, a Tomasz Terlikowski ma bardzo określony i precyzyjny pogląd na rzeczywistość, dużo bardziej zamknięty i dogmatyczny. Na przykład jego stosunek do homoseksualizmu, praw kobiet, aborcji jest skrajny i jednoznaczny.

Pani stosunek choćby do aborcji jest równie jednoznaczny.

Skąd pan wie? Nie pytał mnie pan.

Więc pytam.

Uważam, że kobieta z uzasadnionych powodów, choćby osobistych, ma prawo podjąć decyzję o aborcji. Nie jestem specjalistką, ale powiedzmy, że powinna być ona legalna, dopóki nie pojawią się fale mózgowe. Dla mnie zygota nie jest człowiekiem.

Czyli aborcja jest prawem kobiety?

Tak, i opieram się w tym na przesłankach naukowych, nie światopoglądowych.

To, co pani nazywa miękko relatywizmem, jest poglądem równie fundamentalistycznym jak inne.

Oczywiście, że w pewnym sensie jest poglądem, ale w żaden sposób nie fundamentalistycznym. Ja dopuszczam wielość poglądów.

Czyli nie postuluje pani eksterminacji religijnych konserwatystów?

(śmiech) Oczywiście, że nie.

Tylko nie chciałaby pani, by to oni decydowali o prawie?

Naturalnie, że nie. Chciałabym, by prawa nie stanowili ludzie opierający się na ideologii dominującej…

Tylko na pani ideologii.

Ja nie mam żadnej ideologii. To pan tak to widzi.

Owszem, a pani widzi inaczej. Trochę tolerancji dla mojego poglądu.

Tyle że ja w różnych sprawach mam różne poglądy. Na przykład jestem zwolenniczką legalizacji narkotyków. Skoro legalne są wódka i papierosy, to dlaczego inne substancje psychoaktywne nie miałyby być legalne? Bo państwo nie miałoby na nie monopolu? Niech więc obłoży marihuanę, heroinę, kokainę, amfetaminę akcyzą i po kłopocie. To nasza decyzja, czy bierzemy narkotyki czy nie. Dlaczego państwo ma za nas decydować, czym się będziemy truli: wódką czy koksem? Jak pan widzi, moich poglądów nie spaja żadna ideologia czy religia.

Spaja je światopogląd. W pani wypadku liberalny. Konserwatyści mówią, że homoseksualizm jest sprawą prywatną, a małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. To jasne i klarowne. Zupełnie jak pani pogląd, przeciwny.

Jeśli homoseksualiści nie mogą się afiszować, to heteroseksualiści również, bo inaczej byłaby to dyskryminacja. Jeśli heteroseksualiści mogą chodzić za rękę, opowiadać publicznie o wakacjach z żoną, to homoseksualiści powinni mieć podobne prawa.

A nie mają?

Niestety, nie mają.

W pani radiu nie mają z tym chyba żadnych problemów?

U mnie nie, ale w życiu publicznym tak.

Homoseksualiści powinni mieć prawo do zawierania związków partnerskich?

Oczywiście, że tak, i związki homoseksualne powinny mieć równe prawa co heteroseksualne, łącznie z prawem do adopcji dzieci, oczywiście.

To pogląd bardzo zdecydowany, klarowny?

To prawda, mam w tej sprawie bardzo zdecydowany pogląd.

Konserwatyści też mają pogląd jednoznaczny, tylko że inny. Ale ich pani nazywa dogmatykami, a siebie osobą otwartą.

A pan mnie nazywa dogmatyczką.

Dla mnie to opis, nie ocena. I nazywając kogoś liberałem czy lewicowcem, nie czynię z tego donosu obywatelskiego, jak to się działo w pani radiu.

O czym pan mówi?

O wymyślaniu innym od Towarzystwa Pisowsko-Prorządowych Redaktorów, jak mówił Tomasz Lis.

Pierwsze słyszę.

A Jacka Żakowskiego piętnującego „reżimowych dziennikarzy” też pani nie pamięta?

A to pamiętam, to fakt.

Teraz obaj są reżimowymi dziennikarzami z Towarzystwa Platformersko-Prorządowych Redaktorów, tak jak i całe pani radio.

Już panu mówiłam, że nie przepadam za Platformą Obywatelską.

Ale traktuje ich pani zdecydowanie inaczej niż PiS.

Bo też są to jednak inni ludzie i ten rząd jest inny. I choć jako szefowa radia nie miałabym nic przeciwko temu, by rządził PiS, bo mieliśmy wtedy straszny skok słuchalności, to jako obywatel bardzo się cieszę, że już nie rządzi.

Wracamy do identyfikacji ideowej pani słuchaczy.

No dobrze, TOK FM jest radiem liberalnym, otwartym na świat.

Wy otwarci?! Niech mi się pani pozwoli wyśmiać. Jesteście ekipą świeckich bigotów.

Co to znaczy?

Że zarówno pani słuchacze, jak i widzowie „Szkła kontaktowego” świetnie czują się w światku, w którym nikt nie burzy im dobrego samopoczucia innymi poglądami.

Środowisko prawicowych dziennikarzy też się chyba dobrze czuje w swoim towarzystwie?

A środowisko lewicowych dziennikarzy?

Pan się nie daje zaprosić do naszego radia, jak słyszałam.

To prawda?

Prawda. Nie chodzę do Superstacji i TOK FM.

Dlaczego?

Mam się przekrzykiwać z trójką oponentów?

Przesadza pan.

Tak mnie zapraszano. Poza tym nie chcę być przez was obsadzany w roli prawicowego dziennikarza.

I tak pan jest prawicowym dziennikarzem. Pisuje pan w „Rzeczpospolitej”.

Każdy, kto tam pisuje, jest prawicowy? A to się parę osób zdziwi.

Tak samo jak pan mówi, że każdy, kto pracuje w TOK FM, jest lewicowy.

Ja to powiedziałem?

Sugeruje to pan.

Sugestia to nie mój środek retoryczny. Ja mówię wprost.

O właśnie, „Wprost”. Ja bym u Marka Króla nie pracowała za żadne pieniądze.

On by pewnie pani za żadne nie przyjął.

A pan by u mnie pracował?

Hm, nigdy nie dostanę takiej propozycji, ale mogę powiedzieć, że tak. Pod warunkiem, że dostałbym takie same warunki jak we „Wprost” czy „Rzeczpospolitej”.

Czyli jakie?

Pełną niezależność.

Wszyscy ją u mnie mają. Ale każda niezależność ma swoje granice, pan też je ma.

Ma pani smutne doświadczenia.

A panu niczego nie zmieniają?

Owszem, „Rzeczpospolita” wykropkowuje mi wulgaryzmy.

O widzi pan, już jest jakieś ograniczenie.

Z tym da się żyć. Kontynuujmy nasze międzycywilizacyjne spotkanie. Czytałem pani wpisy w blogu. Najbardziej zdumiewający był ten o wystawie.

Kiedyś na placu Wolności w Poznaniu widziałam zorganizowaną przez IPN wystawę fotografii, na której przeżyłam szok, bo zobaczyłam zdjęcie ojca mojej koleżanki.

Ten pan był oficerem UB.

I moja koleżanka o tym nie wiedziała. No i napisałam taką impresję, bo przeżyłam szok. Ja tego nie oceniłam jednoznacznie.

Dobrze, że takie wystawy się pojawiają, czy źle?

A co to w ogóle za kategoria: dobrze czy źle?

Uniwersalna, międzycywilizacyjna kategoria.

Takie wystawy to nie sposób, by wyjaśniać sprawy przeszłości. Rozumiem, że musimy się uporać z historią, ale czy najlepszym sposobem, by to zrobić, jest robienie wystaw na głównym placu miasta?

To co jest lepsze?

To chyba nie w takiej kolejności powinno się robić.

W 2000 roku była bardzo krytycznie oceniona przez „Gazetę Wyborczą” wystawa „Bohaterowie naszej wolności”, kilka lat temu byli „Żołnierze niezłomni”, o tych, którzy po 1945 roku nie złożyli broni, więc przyszedł i czas na pokazanie katów, którym zresztą nigdy włos z głowy nie spadł.

Niech mi ktoś z organizatorów powie, co chciał powiedzieć. Że świat jest biało-czarny i nie ma nic pośrodku? Bo ja tak nie uważam. Zupełnie nie wiem, co tam robił ojciec mojej koleżanki. Dla mnie bardzo ważne są ludzkie motywacje. Ludzie trafiali do UB z różnych powodów. Ten facet trafił najpierw jako siedemnastolatek do milicji, to było tuż po wojnie, ta historia mogła być różna, nie tak prosta, jak nam się teraz wydaje. Zanim dojdziemy do tego, czy on stał wtedy po dobrej czy złej stronie, może minąć wiele lat.

Odważyłaby się pani mieć wątpliwości, czy stał on po dobrej czy złej stronie, gdybyśmy mówili o oprawcy z getta?

O Jezu, pan używa skrajnych przykładów! Tamten facet nie był żadnym oprawcą.

Przed chwilą mówiła pani, że zupełnie nie wie, co robił.

Ale on nikogo nie zabił! Może był zwyczajnym gryzipiórkiem?

OK, a gdyby był w tym getcie gryzipiórkiem dla SS?

A papież Benedykt XVI był w Hitlerjugend.

O matko! I kto tu jest demagogiem…

Ja wiem, że jest i dobro, i zło; i kaci, i ofiary, ale wszyscy jesteśmy zdolni do najgorszych rzeczy. I tylko od okoliczności zależy, czy jesteśmy dobrzy czy źli.

To przypadek, fatum, sprawia, że znaleźliśmy się po dobrej lub złej stronie?

Najprościej to ujmując – tak, to jest przypadek.

Neguje pani potrzebę wychowywania dzieci. Skoro tylko przypadek decyduje, czy będą potem bohaterami czy świniami, to po co się kłopotać.

Nie chodzi mi o czysty przypadek, ale o cały splot przeróżnych okoliczności, jak wychowanie, zasady, w jakich dorastamy, czy urodziliśmy się w biednej, patologicznej rodzinie, gdzie wszyscy biją i piją, czy też w inteligenckim domu, czy żyjemy w czasie wojny czy pokoju, w Rwandzie czy Paryżu i wiele innych. To decyduje, czy jesteśmy dobrzy czy źli, i sami nie możemy tego ukształtować.

Nie możemy nikogo skazywać na więzienie, bo na pewno był biedny, z patologicznej rodziny etc.

Oczywiście, że powinniśmy, choćby po to, by odstraszać innych.

Nie ma pani poczucia osamotnienia? Pani partia w Niemczech nigdy nie wygrywa wyborów, w Polsce w ogóle takiej nie ma, za to katolickich konserwatystów pełno…

Ale na szczęście to się zmienia! Hiszpania czy Włochy też były takimi krajami, Niemcy takie były, a teraz wszystkie te kraje się zmieniły i Polska też podąża w tym kierunku. I ja się z tego cieszę. Pewnie czasem robimy dwa kroki do przodu, potem jeden do tyłu czy w bok…

Ale generalnie kierunek jest słuszny i wytycza go TOK FM!

Nie tyle wytycza, ile sekunduje.