[b]Rz: „Fronda”, gdy powstawała, była w połowie drogi między „bruLionem” a brewiarzem. Dziś jest jednoznacznie brewiarzowa.[/b]

Ale dziś nie ma już miejsca między „bruLionem” a brewiarzem, bo sam „bruLion” stał się brewiarzowy. Jeśli chodzi o nas, to po prostu pismo ewoluowało, odzwierciedlając nasze dojrzewanie. Na początku, jak magnes opiłki, przyciągaliśmy neofitów.

[b]Sami nimi byliście.[/b]

To prawda, ale długo nie da się jechać na neofickim zapale, trzeba formację duchową pogłębić. Jednocześnie neofitom często towarzyszy poczucie wyższości. I niektórych kolegów ponosiło… Niektórzy z nas z racji swej wiary uważali się za lepszych od innych.

[b]Dało się to odczuć.[/b]

Ale wiesz co? To nie pozostaje bezkarne. Wszyscy, którzy w ten sposób się wypowiadali, zostali przez Pana Boga sprawdzeni. I dokładnie wszyscy zostali przeczołgani. Albo utracili wiarę, albo pogrążyli się w nałogach, albo ich małżeństwa się rozpadły. Do tego prowadzi brak pokory.

[b]Mnie w tym okresie „Frondy” raził brak współczucia dla innych. W swoim katolicyzmie byliście niesłychanie surowi, za dewizę mając wyłącznie słowa: „Niech wasza mowa będzie tak – tak, nie – nie”.[/b]

Byliśmy zbyt pryncypialni?

[b]Raczej aroganccy.[/b]

Część autorów „Frondy” żałuje swoich tekstów. Stawiasz mnie w kłopotliwej sytuacji, bo nie o wszystkich mogę mówić, ale na pewno Wojtek Wencel żałuje swego słynnego listu do Michalskiego opublikowanego w „bruLionie”. My byśmy go nie puścili.

[b]Bo?[/b]

Zbyt głęboko wtrącał się tam w pewną domenę osobistą, czyniąc z niej sprawę publiczną. I to w przypadku osoby żyjącej, bo jeszcze czym innym byłoby takie pisanie o jakimś Mickiewiczu czy Witkacym…

[b]Koehler po „Intelektualistach” Johnsona zapowiedział, że będzie liczył żony.[/b]

To drugi tekst, o którym chciałem wspomnieć. Koehler pisał, że będzie liczył żony wszystkim intelektualistom, którzy prowadzą się niemoralnie, a mają czelność pouczać innych jak żyć. Niedawno powiedział mi, że dziś by tego nie napisał.

[b]Z „Frondą” mógłby się związać rozwodnik?[/b]

Są jakieś granice, panie Robercie… (śmiech) Cały czas u nas publikują. Są mężowie porzuceni przez żony, żony przez mężów, nie widzę problemu.

[b]Miękko jak na taliba. A propos, jak nim zostałeś?[/b]

O ludziach z „Frondy” już po pierwszym numerze pisano „klerofaszyści”, a potem tylko dokładano epitety, uodporniłem się.

[b]Pierwszy numer wywołał szok.[/b]

Tekieli i Michalski z „bruLionu” dali nam wywiad „Chrystus był OK”, Muniek Staszczyk wydrukował wiersze o Leninie…

[b]A Karol Marks poezję satanistyczną.[/b]

(śmiech) Tak. Była też ankieta o szatanie z Jastrunem, Piesiewiczem, Salijem…

[b]Kiedy występowałem wówczas w imieniu „Frondy”, bo i ja w niej pisałem, w bydgoskim Radiu PiK pani miała tylko dwa pytania: czy to aby nie faszyzm i czy o poważnych rzeczach mogą pisać ludzie tak młodzi.[/b]

(śmiech) Oskarżano nas rzeczywiście o wszystko, o faszyzm też.

[b]Novum było połączenie otwartego przywiązania do katolicyzmu z kontrkulturą.[/b]

Później mówiono nam, że fajnie to wykombinowaliśmy, ale myśmy niczego nie kombinowali. To było pismo o nas, czysta emanacja. Gdzieś od początku 1992 roku gadałem z kolegami, czyli z Pawłem Duninem-Wąsowiczem, Witkiem Paskiem, Rafałem Smoczyńskim, żeby założyć pismo dla takich jak my, o tym, co nas interesuje. Na rynku nie było tytułu, z którym byśmy się utożsamiali, do którego moglibyśmy pisać teksty, jakie chodziły nam po głowach.

[b]A jakie wam chodziły?[/b]

Najważniejsze były dla nas poszukiwania duchowe, dostrzeżenie tego wymiaru człowieczeństwa jako najbardziej konstytutywnego dla naszego jestestwa. Wszędzie panował redukcjonizm – człowiek jako trybik w maszynie, jako obywatel, wyborca, konsument. A nam brakowało pisania i rozmawiania o duchowości. Pisma katolickie, które to proponowały, były strasznie koturnowe, pompatyczne, pisane językiem, którym my się nie posługujemy.

[b]Jak powstał pierwszy numer?[/b]

Impulsem był 19 września 1993 roku.

[b]Wybory wygrane przez SLD.[/b]

I moje wesele, które się zamieniło w stypę. Wszyscy schodzili do kibla, do babci klozetowej, gdzie był jedyny telewizor, oglądali napływające z kraju wyniki, wracali jeszcze bardziej przybici i upijali się na smutno. Wśród gości był mój kolega z Krakowa Piotrek Lachowicz, drukarz, który powiedział: „Dobra, to ja wam to wydrukuję, a jak sprzedacie, to mi zwrócicie pieniądze”. Nie wiedzieliśmy nawet, czy są odbiorcy, czy ktoś to kupi. A tu pierwszy numer rozszedł się błyskawicznie i zewsząd żądano dodruku.

[b]„Fronda” po 16 latach zrezygnowała z kontrkultury.[/b]

Pismo towarzyszyło naszemu dojrzewaniu duchowemu, intelektualnemu i razem z nami się zmieniało.

[b]Raczej starzało się.[/b]

Hm, człowiek nie młodnieje…

[b]Jesteście jak te koturnowe pisma katolickie, które was wtedy odstraszały. Od „Znaku” odróżnia was szata graficzna.[/b]

Jeśli chodzi o wygląd, to przeszliśmy ewolucję w drugą, kontrkulturową stronę. Pierwszy numer to była blacha.

[b]Ale zmieniły się czasy i coś, co było nowatorskie w połowie lat 90., dziś trąci myszką.[/b]

Kiedy jakieś pismo odnosi sukces, to samo pada jego ofiarą, bo tak dalece zmienia sytuację, że już przestaje się wyróżniać. Kiedy zaczynaliśmy, to pewne treści mogły się ukazać tylko we „Frondzie”.

[b]Indeks ksiąg zakazanych…[/b]

To było jajo! Chociaż rzeczywiście wielu czytelników brało to serio (śmiech). Ale to u nas ukazała się duża analiza tygodnika „Polityka”…

[b]Jeden z najlepszych tekstów Piotra Zaremby w życiu.[/b]

„P jak Polityka” nie mogło się ukazać nigdzie indziej, a teraz takie treści można znaleźć wszędzie. Gdy Dominik Zdort użył terminu barbaryzm-labudyzm, to szokowało. A dziś? No i weź pod uwagę, że zmieniło się tempo i sposób komunikacji. Kwartalnik mógł wtedy wywołać ferment, a dziś nawet tygodniki mają zadyszkę, bo są spóźnione.

[b]W dobie Internetu papier w ogóle jest spóźniony.[/b]

Dlatego my, nie rezygnując z wydawania pisma, założyliśmy portal internetowy. Zmienił się świat i nie da się być oddziałem komandosów w kwartalniku.

[b]„Krytyka Polityczna” daje radę.[/b]

A czytałeś ją?

[b]Zwariowałeś?[/b]

Tego się nie da czytać, a zamęt czynią dzięki sprawnemu marketingowi i wpływowym przyjaciołom, a nie przez pismo.

[b]Sukces „Frondy” to dwa nazwiska: ty i Rafał Smoczyński.[/b]

Do 2001 roku robiliśmy wszystko razem. Wtedy doszło do rozstania, którego dokładnych przyczyn nawet nie znam.

[b]Rafał swój poprzedni okres nazywa „psychozą katolicką”.[/b]

Od ciebie mogę się dowiedzieć, bo my od dziewięciu lat się nie widzieliśmy.

[b]A jakbyście się spotkali, to…[/b]

Ja bym się przywitał. Faktem jest, że jego odejście i od wiary, i z „Frondy” zostało przez wielu odebrane jak trzęsienie ziemi.

[b]Nastąpił konflikt?[/b]

Do momentu rozstania miałem do Rafała pełne zaufanie, nie było żadnego konfliktu. Nagle on się wyprowadził z ośrodka Opus Dei, gdzie mieszkał, i dokonał całkowitej wolty światopoglądowej.

[b]W 2007 roku zwolniłeś naczelnego „Frondy” Marka Horodniczego i objąłeś to stanowisko, więc odeszła od ciebie cała redakcja bez jednej osoby. To się nazywa fronda![/b]

W 2005 roku zostałem naczelnym „Ozonu” i prowadzenie „Frondy” przejął Horodniczy. Kiedy wróciłem do wydawnictwa, doszło rzeczywiście do pewnego sporu programowego. W ogromnym uproszczeniu – uważałem, że naszym wielkim sukcesem jest doprowadzenie do ukazywania się polskiej edycji „First Things”, a koledzy tej opinii nie podzielali.

[b]Wybacz, ale to detal.[/b]

Różniła nas wizja pisma.

Sądziłem, że ważniejsze są sprawy cywilizacyjne, obyczajowe czy religijne niż popkultura, kultura masowa. Ale to nie ja ich wyrzuciłem, odeszli sami, zakładając pismo „44”, którego drugi numer właśnie wydali. Z tym że tu nie nastąpiło żadne zerwanie kontaktów, współpracujemy ze sobą, nawet piszemy razem książki.

[b]Dlaczego „Fronda” całkowicie odpuściła sobie kulturę?[/b]

W pewnym momencie nasze zainteresowania rzeczywiście poszły w innym kierunku, ale to nie znaczy, że straciliśmy zainteresowanie tą sferą.

[b]Weszła w to „Krytyka Polityczna”.[/b]

To mylne wrażenie. Po prostu po naszej stronie jest cały archipelag małych stowarzyszeń, inicjatyw, pism, środowisk, które się tym zajmują, a po drugiej jest tylko „Krytyka Polityczna”, więc sprawia ona wrażenie potęgi.

[b]Nie boisz się, że twoje dzieci będą formowane przez malarzy, muzyków czy twórców teatru z „Krytyki Politycznej”?[/b]

Zupełnie się nie boję. Radykalne projekty ideologiczne mają w skali całej kultury śladowe znaczenie. Myślisz, że jedno środowisko opanuje wszystkie procesy kulturowe? Będzie kilka modnych nazwisk i tyle.

[b]Nie doceniasz tego.[/b]

Chcesz powiedzieć, że nie mamy takiej wypustki kulturowej, tak?

[b]Nie ma nagrody literackiej „Frondy”, galerii „Frondy”, nawet knajpy nie ma.[/b]

Jest kilka klubów „Frondy” w Polsce, prowadzimy cykl seminariów, spotkań. Coś robimy.

[b]Poświęciłem się i zajrzałem na forum internetowe „Frondy”...[/b]

Czy Adama Michnika ktoś rozlicza z wpisów na forum Gazeta.pl?

[b]Ale forum to ważna część waszego środowiska.[/b]

Czym innym jest portal Fronda.pl, na którym staramy się opisywać i komentować rzeczywistość, a czym innym forum internetowe, które jest miejscem otwartym, takim Hyde Parkiem.

[b]Większość forumowiczów to ludzie o bardzo różnych od ciebie poglądach, tradycjonaliści.[/b]

Czy większość, nie wiem. Rzeczywiście lefebryści czy sedewakantyści nie mają własnego medium, ale chcą zaistnieć ze swoimi treściami, więc robią abordaże na rozmaite fora i wystarczy, by było ich dziesięciu, a zrobią zamęt, jakby stanowili przygniatającą większość.

[b]Jesteś od lat związany z neokatechumenatem, a na forum „Frondy” to ciężka herezja, bo jedyna prawdziwa msza to msza trydencka.[/b]

Statuty neokatechumenatu zostały zatwierdzone przez Jana Pawła II i przez Benedykta XVI, a ja nie czuję się ani mądrzejszy, ani bardziej święty od papieża. Ale na forum widzę wielu, którzy się czują mądrzejsi.

[b]Czytam o tym, że w Warszawie budują nowy meczet. Pierwszy komentarz: „Won, czarnuchy!”.[/b]

O nie… Wiem, że administratorzy starają się banować chamów, ale czasami się spóźnią.

[b]A co ty byś wpisał?[/b]

Że wolałbym, by ten meczet zamiast pod Ligę Muzułmańską podlegał pod Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej, bo to są polscy Tatarzy, którzy mają 600 lat doświadczenia koegzystencji w polskiej społeczności, a Liga Muzułmańska wywodzi się głównie ze środowisk arabskich imigrantów i nawet polscy Tatarzy niepokoją się, że ten model islamu może się stać źródłem napięć.

[b]To czemu tego nie piszesz?[/b]

Wkrótce na portalu pojawią się nasze komentarze, więc ten głos będzie silniej wyrażany i będzie równoważył opinie z forum.

[b] Jesteś weteranem „Gazety Wyborczej”.[/b]

W Instytucie Dziennikarstwa wisiało ogłoszenie, że odbędzie się spotkanie nowego dziennika opozycji. Byłem na pierwszym roku, ale poszedłem. Jakieś tłumy, bicie piany i nagle wpada facet z wiadomością, że w Otwocku ksiądz odkrył masowe groby. I pytanie: „Kto jedzie?”. Zerwali się Witek Pasek, Włodek Kalicki i ja. Maluchem Kalickiego tam dotarliśmy i tekst ukazał się w drugim numerze „Gazety Wyborczej”.

[b]Jakie miałeś wtedy poglądy?[/b]

Świat dzielił się na dwie części: komuna i „Solidarność”, a „Wyborcza” była po tej naszej stronie. Ale ja wtedy żyłem reportażem, nie polityką. Szefową reportażu została Hanna Krall. Warsztatowo zawdzięczam jej najwięcej.

[b]A kiedy Górny – imprezowicz i reporter zaczął się przeobrażać w Górnego – założyciela „Frondy”?[/b]

W 1991 roku zamordowano mojego przyjaciela ze studiów. Bardzo mocno wtedy do mnie dotarło, że równie dobrze ja mógłbym być na jego miejscu. Z wielką siłą przyszły do mnie pytania: Co jest w życiu naprawdę ważne? Co jest dobre, a co złe? I zrozumiałem, że tych pytań nie da się już zagłuszyć pracą.

[b]I wyjechałeś na Ukrainę.[/b]

„Życie Warszawy” zaproponowało mi, bym został ich korespondentem w Pradze lub tam. Praga wydała mi się zbyt oczywista, pewnie wsiąkłbym w tamte piwiarnie, a tu miałem swoją paradygmatyczną podróż na Wschód, ex oriente. Orient, czyli kierunek, orientacja.

[b]No i znalazłeś.[/b]

Spotkałem ludzi, którzy zrobili na mnie niesamowite wrażenie, bo zachowali wiarę w czasie prześladowań. Iwan jako student medycyny trafił do łagru. Nie wydał nikogo w śledztwie. „Ty jesteś religijny fanatyk. Zrobię wszystko byś stamtąd nigdy nie wrócił” – usłyszał. Dostał 20 lat i trafił do Karłagu 1, pod Karagandą, miejsca, które Sołżenicyn nazwał Doliną Śmierci.

[b]Jak przeżył?[/b]

Podupadł na zdrowiu i trafił do lazaretu. Tam miał sen: tonął w morzu, ostatkiem sił dopłynął do wysepki i w zaroślach znalazł wiklinowy kosz, a w nim płaczące bliźniaczki. Rano felczer zaproponował mu, by pomagał w szpitalu. Po jakimś czasie do łagru trafił jeden z najlepszych chirurgów prof. Kolesnikow, który uczynił Iwana swoim pomocnikiem. Razem z profesorem był dopuszczany do najtrudniejszych operacji. Kiedy wyszedł w 1956 roku po amnestii, szybko stał się jednym z najsłynniejszych chirurgów na Ukrainie.

Kiedyś pod nóż trafił mu tamten enkawudzista. Iwan przed operacją spytał go, czy wie, kim on jest. „Specjalnie ciebie wybrałem, bo tylko tobie mogę zaufać. Ty nie zdradziłeś swoich przyjaciół”. To była wiara, o której świadectwo wydał nieprzyjaciel. Później chirurgowi urodziły się bliźniaczki, a jedna z nich, Angelika, została moją żoną.

[b]Czym innym jest fascynacja niezłomnością teścia, a czym innym podążanie tą drogą. Nie rozumiem, skąd ta przemiana.[/b]

Wcześniej obłożyłem się książkami: Pascal, Dostojewski, Simone Weil, ale szybko zrozumiałem, że poznanie rozumowe ma swoje granice. Że ono może podpowiedzieć, iż istnieje Pierwszy Poruszyciel, Stwórca, ale jaki to jest Bóg? Tu rozum dochodzi do ściany.

[b]Co wtedy?[/b]

Wiedziałem, że odpowiedzi na to pytanie muszę szukać w życiu. A w życiu spotkałem takich ludzi jak mój teść, który opowiadał, że był zamknięty w karcerze przez kilka tygodni i to były najszczęśliwsze chwile w jego życiu, bo czuł, że jest sam na sam z Bogiem, i kiedy otworzyli karcer, to nie chciał wyjść. Spotkałem w końcu Angelikę, która jest dla mnie chodzącym przykładem miłości, wiary, i jej wpływ był ogromny, bo to była odpowiedź znaleziona w życiu, nie w teorii.

[b]Jakoś mnie to nie przekonuje.[/b]

To drąż.

[b]Przykładasz dzisiejszą perspektywę człowieka wierzącego. Wtedy miałeś 23 lata, byłeś może poszukującym, ale jednak rozrywkowym chłopakiem. Spotykasz fascynującego bohatera, podziwiasz go, zakochujesz się w jego córce i chodzisz z nią do kościoła, ale żeby zaraz zostać talibem z „Frondy”?[/b]

Było kilka kluczowych momentów na mojej drodze, na przykład dzień, kiedy ktoś chciał skrzywdzić Angelikę. Kiedy się o tym dowiedziałem, wściekłem się jak nigdy przedtem. Krew pulsowała mi pod czaszką, rozerwałbym na kawałki, gdybym go spotkał. Wtedy zrozumiałem, że można zabić w afekcie. Mija pięć, dziesięć minut, pół godziny, a krew nadal jak szalona, wściekłość nie mija. Zacząłem się o swoje zdrowie martwić (śmiech).

[b]I?[/b]

Biegałem po parku półtorej godziny, wróciłem wycieńczony, ale nadal buzowały we mnie emocje. Na stole leżała Biblia i odruchowo ją otworzyłem. I jest scena pojmania Jezusa w Ogrójcu, św. Piotr dobywa miecza i obcina ucho Malchusowi, a Chrystus go uspokaja. Jak to przeczytałem, wszystko ze mnie zeszło, w jednym momencie.

[b]Wiesz, co powiedzą ludzie, jak to przeczytają?[/b]

Słuchaj, ja wiem tylko, że dopadła mnie wściekłość nie do opisania, nie mogłem się uspokoić, a wszystko przeszło po lekturze Ewangelii. Wiem, że to nie było ode mnie, że to było skądinąd. Następnego dnia spotkałem tego faceta i nie czułem do niego żadnej nienawiści, nic. Mało tego: współczułem mu.

[b]Prawdziwy talib potraktowałby go jak posąg Buddy.[/b]

I ja pewnie zrobiłbym to samo, dlatego powtarzam: to nie pochodziło od mnie.

[b]„Fronda” była zakładana przez dwudziestoparolatków. Teraz jesteś czterdziestoletnim statecznym mieszczaninem z piątką dzieci.[/b]

„Fronda” to nie tylko pismo, to także środowisko. Jest w nim wielu ludzi młodych. Oni bardziej realizują się w Internecie. W naszym portalu pracują prawie sami studenci. Nie mam poczucia schyłkowości. Być może mogliśmy więcej, ale spójrz na pierwszą stopkę. Gdzie są ci ludzie…

[b]Ja jestem tu.[/b]

A jak wielu z nich odpadło? Smoczyński, Michalski, inni – oni są już po drugiej stronie. Za to nie mogę odpowiadać.

[b]Bardzo szybko mieliście wszystko: programy w pampersowej telewizji, wydawnictwo, książki. Stworzyliście środowisko neokonserwatystów, zyskaliście pochlebstwa hierarchów i polityków, renomę intelektualną, wasi autorzy to dziś naczelni ważnych tytułów. A tkwicie gdzieś na marginesie, w kościółkowej niszy.[/b]

Zawsze byliśmy partyzantką, a nie regularną armią. Nie porównuj nas z mainstreamem, bo to zupełnie inna skala. A co robimy? Mamy portal internetowy, wydajemy kilkadziesiąt książek rocznie, pismo wychodzi regularnie, zrobiliśmy około 200 filmów dokumentalnych i programów telewizyjnych. Na spotkaniach słyszę od ludzi, także od młodych księży, że wychowali się na „Frondzie”, że przejęli nasz język.

[b]Tekst o was w 2000 roku w „Życiu” kończył się zdaniem, że dobre pismo żyje tyle, ile przeciętny pies. Czyli 14 lat. Twój pies nie zdechł przypadkiem?[/b]

Miałbym takie poczucie, gdyby nikt nas nie chciał czytać, ale my wydajemy te nasze 5 tysięcy egzemplarzy, to się bardzo dobrze rozchodzi, robimy dodruki. Cały czas przychodzą zaproszenia, ludzie chcą z nami rozmawiać. Pies nie zdechł, może tylko mniej już poluje, a częściej pilnuje domu.