Nie zrywam z twardą polityką

Rz: W części Sejmu, w której urzęduje marszałek, wcześniej można było spotkać wycieczki szkolne. Teraz też są wycieczki, ale polityków. Zmieniła się geografia sejmowa. Zauważył pan?

Prowadzę otwarty gabinet. Dużo rozmawiam, spotykam się, również z posłami Platformy.

Sprawuje pan dostojny urząd drugiej osoby w państwie, ale nie zerwał pan z twardą polityką?

Oczywiście, że nie zerwałem. Nie rezygnuję z tego. Ale muszę teraz dbać i o inne rzeczy. O organizację pracy Sejmu, o kontakty z szefami klubów, o szukanie porozumienia. Wreszcie o prestiż Sejmu.

Jestem zadowolony, że udało się w ekspresowym tempie zwołać posiedzenie w sprawie noweli ustaw powodziowych. To było ważna sprawa. Wracając do pytania. Jedna i druga rzecz – twarda polityka i sprawy Sejmu – pozostają w kręgu mojego zainteresowania.

Dotąd był pan politykiem frontowym, ceremoniał nie ciąży?

Stukanie laską wprowadza mnie w pogodny nastrój (śmiech). Chociaż muszę powiedzieć, że nie wyobrażałem sobie siebie w takiej roli.

Jak pan mówi, że do końca kadencji potrzebny jest ścisły plan rządzenia, to wypowiada się pan jako marszałek czy jako polityk Platformy, która chce wygrać kolejne wybory?

Jako człowiek współodpowiedzialny za losy Platformy. Nie jestem w rządzie, ale jestem w PO, jestem jej sekretarzem generalnym i czuję się odpowiedzialny za wynik wyborczy partii. Odkąd zostałem marszałkiem, mój głos jest na pewno bardziej słyszalny.

Ale do kogo jest skierowane to wezwanie? Do rządu, osobiście do Donalda Tuska?

Nie, mówię do nas wszystkich, do ludzi Platformy: ruszajmy do roboty, bo to nasz obowiązek.

Nie widać takiego nastroju. Widać koniunkturalizm, chęć spokojnego doczołgania się do wyborów.

Rozmawiamy. Musimy na koniec września położyć projekty w Sejmie i powiedzieć ludziom, czym się zajmiemy do wyborów i w jakim tempie.

A konkrety?

Działa zespół parlamentarno-rządowy. Szuka rozwiązań. Jest kwestia reformy finansów i systemu ochrony zdrowia, ustaw deregulacyjnych, sprawa systemu emerytalno-rentowego. Mamy ponad rok do wyborów i musimy mieć plan, ile zrobimy teraz, a ile po wyborach. Trzeba o tym Polakom powiedzieć. I musi być to zrobione w dobrym stylu…

… czyli musimy to ładnie opakować, jak mówił nam jeden z posłów PO…

… tak mówił? Ludzie lubią ładne opakowanie, ale patrzą przede wszystkim na to, co jest w środku. Z drugiej strony my nie możemy się też poddawać presji mediów i ekspertów, którzy nawołują: róbcie, zmieniajcie, reformujcie, dlaczego tak płytko, dlaczego tak mało?!

A dlaczego macie się temu nie poddawać?

A dlaczego mamy się poddawać?

Bo są potrzebne reformy. Jest ogromny deficyt budżetowy, rozdęte wydatki.

Dużo o tym rozmawiamy w PO.

To, o czym mówicie, jest ważne, ale to jest nasz problem, a nie ludzi, którzy rano wstają i idą do pracy. Oni chcą pracować, dostawać za to przyzwoite pieniądze, żyć w bezpiecznym kraju. To im dajemy. A deficyt to nasz kłopot i musimy ten problem ograniczyć.

Dobrze, ale czy bez reform to się nie skończy jak w Grecji albo na Węgrzech? Spadną ratingi, jako państwo będziemy musieli płacić więcej za pożyczki, znów trzeba będzie podnosić podatki?

Premier Tusk i minister Rostowski mają dobrą cechę – twardo chodzą po ziemi. Było kilka sprawdzianów, które to potwierdziły. Klasyczny to sprawa szczepionek na grypę, do których kupienia Tusk był przymuszany przez opozycję, media i lobby farmaceutyczne. Nie zrobił tego, a sprawa okazała się, delikatnie mówiąc, mocno nadmuchana. To była bardzo trudna decyzja. Gdyby choć jedna osoba zmarła, mogą sobie panowie wyobrazić, co by się działo. Tusk ma intuicję. Bardzo poważnie traktuje to, co się wydarzyło w Grecji czy na Węgrzech. Ma to w tyle głowy i nie wierzę, że dopuści do czegoś takiego w Polsce. Nie widzę tutaj zagrożenia.

Jest niedaleko do wyborów. Rozumiemy, że w takiej sytuacji politykom trudno jest podejmować bolesne reformy. Politycy chcą sprawować władzę i wygrywać kolejne wybory, ale jest rzecz, za którą możecie być srogo rozliczeni. Przez pierwszą część kadencji można było z waszej strony zaobserwować takie tłumaczenie: „my byśmy chcieli reformować, zmieniać Polskę, ale prezydent nam nie pozwala”. Teraz macie wszystko i ludzie to widzą.

Wiem, dlatego położymy projekty na stół. To jest tak, że na początku kadencji jest entuzjazm, werwa. Przychodziliśmy z ustawami i dostawaliśmy po głowie od prezydenta. Wytracaliśmy impet. A teraz na końcówce kadencji musimy go odzyskać, co psychologicznie nie jest łatwe. W pałacu jest Bronisław Komorowski i on mówi do nas: panie, panowie, ruszamy, czekam na ustawy! Dziś nic nas już nie osłoni i ludzie będą oceniać.

Czy we wrześniu będzie przedstawiona całościowa reforma służby zdrowia czy to jednak będą kawałki, mniejsze elementy?

Musi być zgoda ministra finansów na tę reformę, na oddłużanie szpitali. Jest pytanie, czy przekształcenia w służbie zdrowia mają być obligatoryjne czy nie. Najbliższe tygodnie są poświęcone na decyzję, jaki ma być zasięg zmian. Decyzji jeszcze nie ma.

Zmiany w systemie emerytalnym, sprawa mundurówek?

Otwarty temat. Nie ma decyzji. W sprawie emerytur mundurowych istotna będzie opinia i akceptacja prezydenta.

Ciekawe co pan mówi! Wasz prezydent będzie was wetował?

Nie sądzę, ale w tej sprawie musi być wspólna decyzja rządu, większości parlamentarnej i prezydenta.

Czyli z prezydentem trzeba się będzie dogadywać?

To oczywiste. Jego zdanie będzie się liczyło, szczególnie w sprawach wojskowych. Nie wyobrażam sobie, żeby tu mógł być dysonans między rządem, Ministerstwem Obrony i pałacem.

Pan mówi, że Tusk ma intuicję. To w jego otoczeniu zrodził się plan podwyższenia VAT. Pan zareagował alergicznie. To nie było wkładanie kija w szprychy? Oni mają pomysł, plan, a pan z boku to kwestionuje?

Ktoś to musiał mocno powiedzieć. Platforma jest formacją, która powstała, żeby obniżać podatki i ograniczać wszechwładzę państwa. Dla mnie to jest święte. Gdy jesteś w rządzie, to trochę inaczej na to patrzysz. Na co dzień widzisz, jak jest trudno, jakie są problemy z budżetem. Jesteś jak w tunelu. Myślisz: cięcia były, co innego było. I masz pokusę podnieść podatki, choć na jakiś czas. Ale ja nie jestem w rządzie. Mam inną perspektywę i dlatego mogłem to powiedzieć. Dobrze się stało, bo zaczęła się dyskusja w środowisku Platformy. I znalazło się rozwiązanie bez konieczności podnoszenia PIT albo CIT. Jest nieznaczna podwyżka VAT. To było konieczne, bo lata 2011 – 2012 będą trudne dla budżetu. W 2013 spłyną pieniądze z Unii i odetchniemy pełną piersią.

Mówił pan, że podniesienie VAT musi być połączone z planem obniżki wydatków.

To jest oczywiste. Pozostaje pytanie: o ile jeszcze można obniżyć wydatki? Taka operacja jest zawsze bolesna. Dobrze pamiętam ten ból z czasów, gdy byłem ministrem spraw wewnętrznych i musiałem redukować budżety podległych mi służb. Czy dziś jest jeszcze co obcinać, czy wszystko jest ścięte do kości? Odpowiedź musi znaleźć rząd. To zadanie ministra finansów i premiera, rządu.

Oszczędności pewnie by się znalazły. Znany ekonomista, były wiceprezes NBP Krzysztof Rybiński wypomina Platformie, że za jej rządów przybyło 40 tysięcy nowych urzędników.

Faktycznie zostali zatrudnieni, ale głównie w samorządzie. Ich zadaniem jest pozyskiwanie i obsługa pieniędzy przychodzących z UE.

To prawda, że wydajemy ogromne środki budżetowe na pozyskanie pieniędzy z Unii. Ale musimy za wszelką cenę szukać środków, bo od tego uzależnione jest spełnienie marzenia o modernizacji i gonieniu Europy.

To diabelska alternatywa, którą rząd ma co tydzień, na każdym posiedzeniu Rady Ministrów.

Wie, że musi znaleźć środki, i wie, jakie to trudne.

Ale to już – jak pan wspomniał – działka rządu. W wygodnej jest pan pozycji.

Bo gabinet jest duży? (śmiech) A mówiąc poważnie, od jakiegoś czasu nie jestem na froncie, z dystansu często więcej widać. Parlament to dobre miejsce, żeby mieć taki dystans.

Platforma mówiła o konieczności zmiany konstytucji, by kompetencje prezydenta i rządu były jasno rozdzielone i więcej uprawnień zostało przy Radzie Ministrów. Pan popiera ten projekt, ale jak pan wytłumaczy swojemu przyjacielowi Bronisławowi Komorowskiemu, że chce pan go ograbić z kompetencji?

Prezydent Komorowski to zrozumie. Konstytucja ma już kilka lat, demokracja jest stabilna.

Pora więc się zastanowić, czy wszystko jest w porządku przy podziale władz. Wydaje mi się, że nie. Życie pokazuje, że kiedy prezydent jest w twardej opozycji, to Rada Ministrów ma utrudnione rządzenie. Dlatego trzeba to przeanalizować, bez napięcia, spokojnie, pytając o radę ekspertów. Powinniśmy powołać komisję konstytucyjną.

Przecież lepiej rozmawiać o ustawie w komisji niż w programach telewizyjnych i na korytarzach sejmowych. Komisja Konstytucyjna powinna pracować.

To niech pracuje.

Ale PiS się na to twardo nie zgadzał.

Nie zgadzał, bo miał wtedy prezydenta, teraz prezydent jest wasz. Może teraz się zgodzi?

Może, umówiliśmy się na spokojną rozmowę po wakacjach. Podział i kompetencje organów władzy to temat ważnej dyskusji. Czy jesteśmy w stanie rozmawiać o tym w Sejmie? Chciałbym, żeby tak było.

Od czego to zależy?

Od elementarnego porozumienia między PO i PiS.

A skąd pewność, że prezydent Komorowski da się ograbić?

Zrozumie, bo jest z tego, czyli platformowego, środowiska. I to nie jest kwestia grabieży. Wszystko trzeba wyważyć i rozważyć. I nie będzie to proste. Podam przykład, myśmy proponowali system parlamentarno-gabinetowy z prezydentem, co byłoby logiczne, wybieranym przez Zgromadzenie Narodowe. Co pokazały badania? Ludzie byli oburzeni, że chce się im zabrać wybory prezydenckie! Przyzwyczaili się i już. I tego nie da się obejść. Jest w tym jakaś mądrość życiowa. A może wybierany w wyborach powszechnych prezydent będzie skuteczniejszym instrumentem kontroli? Z drugiej strony ludzie przecież nie bali się nam oddać prezydentury, choć opozycja podnosiła krzyk, że PO będzie miała za dużo władzy. Na końcu ludzie zawsze są mądrzy. Dali nam pełnię władzy i teraz nas z jej sprawowania rozliczą.

Mówił pan, że prezydentura Komorowskiego musi być ofensywna i przyszłościowa, czyli jaka? Kiedy jeszcze prezydentem był Lech Kaczyński, Platforma mówiła, że prezydentura to splendor i żyrandol.

Nigdy tak nie mówiłem i tak nie uważam.

Pamiętamy, kto to mówił. A prezydentura ofensywna to jaka prezydentura?

Otwarta, obecna, z inicjatywą i pomysłami. Szeroka, jeśli chodzi o formułę zatrudniania ludzi, którymi otoczy się prezydent.

To znaczy, że jeśli będzie się ślimaczyć budowa jakiejś autostrady, to prezydent będzie wzywał ministra na dywanik?

Nie. To by było śmieszne. Nie wyobrażam sobie takiego zaangażowania prezydenta.

Jak to? Prezydent wzywał przecież już minister zdrowia i ministra finansów?

Wzywał, ale żeby rozmawiać o szansach sfinansowania reformy zdrowia. Czyli o możliwości powrotu do ustaw zawetowanych przez poprzedniego prezydenta. Pomysł musi pochodzić od rządu, ale i prezydent musi być na niego otwarty. Sprawy wojskowe i zagraniczne to jego prerogatywa. W obu tych kwestiach powinien zabierać głos. Oczywiście nie powinien działać agresywnie, przetrzymując np. nominacje ambasadorskie, z czym mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji. A inne rzeczy? Wszystko co pokojowe, nastawione na współpracę, jest dobre.

My jesteśmy doświadczeni bolesną kohabitacją z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Tam ze wszystkim był problem. Najpierw było „nie”, a potem szukanie uzasadnienia, dlaczego „nie”.

Jakie są pana relacje z prezydentem? Są przyjacielskie? Prezydent dzwoni i pyta pana o radę?

Mamy koleżeńskie relacje, bardzo bliskie od czasu kampanii. To zwycięstwo było nam bardzo potrzebne. Tym cenniejsze, że te wybory było bardzo trudno wygrać – po decyzji premiera o niekandydowaniu, a potem jeszcze po tragedii w Smoleńsku. To była próba, którą przeszliśmy razem. To zawsze łączy. Moje relacje z Komorowskim zawsze były dobre, a teraz są więcej niż dobre.

Czy jest jakiś pomysł, co zrobić ze sprawą krzyża pod pałacem?

Jest przecież umowa między Kancelarią Prezydenta a diecezją warszawską, że krzyż ma być przeniesiony do kościoła Świętej Anny.

Była już próba przeniesienia, nieudana.

No tak, ale jest umowa i trzeba ją wykonać. Diecezja warszawska przecież podpisała porozumienie. No bo jak inaczej? Ja z prezydentem i premierem mamy przenieść ten krzyż? Pewnie niektórzy politycy bardzo by tego chcieli.

Jak to fizycznie zrobić? Biskupi w nocy będą przenosili krzyż ochraniani przez kordon policji?

Dlaczego w nocy? I dlaczego ochraniani przez policję? Przyjdą duchowni, harcerze i go przeniosą. Zresztą trzeba o to pytać diecezję.

Pomnik ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej powinien stanąć w okolicach pałacu? Czy w innym miejscu?

Moim zdaniem na cmentarzu na Powązkach, to miejsce, w którym spoczywa wielu wielkich Polaków.

Platforma rozpycha się na scenie politycznej. Prezydent zatrudnia Tomasza Nałęcza, podobno ma zaproponować stanowisko Ryszardowi Kaliszowi. Chodzą słuchy, że w Sejmie toczycie jakieś rozmowy z liberałami z PiS.

Platforma jest duża i czasem bywa tak, że jak ktoś ma kłopoty w swojej formacji, to puszcza oko, że PO chętnie by go przygarnęła. A z wieloma osobami z PiS mamy bardzo dobre stosunki. Pamiętajcie, że wielu z nich to nasi koledzy z podziemia.

Pana koleżanka z NZS Joanna Kluzik-Rostkowska nie zagłosowała przeciwko panu przy wyborze marszałka.

Bardzo to doceniam. Ona i kilkanaście innych osób, za co mieli podobno kłopoty u siebie w partii. Jak ludzie są sensowni, to warto z nimi rozmawiać. I nie chodzi o jakieś tajne scenariusze, raczej o możliwość normalnego dialogu bez agresji. W polityce tak jak piłce: był mecz, czyli wybory, skończył się, jedni wygrali, drudzy przegrali, czas podać sobie ręce i starać się współpracować.

Jest plan przytulania liberałów z PiS czy nie?

A oni chcą być przytulani?

Przytulał pan ostatnio minister Elżbietę Jakubiak. Kuluary o tym huczą.

Tu na dole? W Sejmie? No nie! Ja tylko przechodziłem obok! Ale byłem w Muzeum Powstania z żoną i córką. Chciałem bardzo zobaczyć film pokazujący zniszczenia Warszawy. To też jest symbol zbliżania się do liberałów z PiS?

No pewnie. Niech pan powie, że w tym muzeum spotkał się pan jeszcze z posłem Janem Ołdakowskim?

Tak, był akurat. Bardzo Janka i Lenę Cichocką lubię i szanuję za robotę, jaką wykonali przy organizacji muzeum.

Poseł Ołdakowski pana oprowadzał?

Tak, chodziliśmy razem.

No to mamy jasność.

Tak, teraz wszystko jest jasne.

Był pan też w muzeum 1 sierpnia, pana przemówienie zostało ocenione jako prawie PiS-owskie.

No co wy, panowie! Mówiłem o Polsce Walczącej! Symbolu, który sam malowałem na murach jako dzieciak. Przemówienie było nie PiS-owskie, tylko patriotyczne. A co, może my nie powinniśmy zajmować się powstaniem? Albo Panem Bogiem? Przecież to nie może być domena jednej partii.

Kim pan chciałby być za jakieś pięć lat? Premierem?

Nie.

Jak to?

Niespodzianka? (śmiech). Taka jest prawda, nie myślę o tym. Jak byłem wicepremierem, pisano, że będę premierem. Za to nikt nie stawiał, że będę marszałkiem: „Schetyna? Marszałkiem? To nie dla niego”. I proszę! W Polsce scenariusze się nie spełniają, więc nie chcę ich pisać.

To jakaś nauczka z czasów obecności w rządzie Tuska?

Wtedy też mówiłem, że nie chcę być premierem. Mówiłem głośno, ale nikt nie słuchał. Co ja bym chciał robić w ciągu pięciu lat? Chciałbym, żeby PO wygrała kolejne wybory i żebyśmy zrealizowali to, co obiecaliśmy ludziom.

Dziwne, że ambitny polityk nie chce być premierem...

Zawsze podkreślałem, że ważny jest zespół i to, co chce się zrobić. Jak zacznę stawiać na siebie i pisać scenariusze dla siebie, to zaprzeczę tej filozofii, nie będę sobą. Dlaczego się uśmiechacie?

Katastrofa Smoleńska Publicystyka