Rz: Czy wypada się cieszyć ze śmierci człowieka? Bo przecież śmierć bin Ladena ucieszyła wiele osób.

prof. Jacek Hołówka:

Trochę żenujące jest okazywanie spontanicznej radości, że ktoś nie żyje. Może to budzić zgorszenie, ja nie potrafię zaakceptować tak barbarzyńskiego obyczaju. Stukanie się szklankami na ulicy i wrzeszczenie, że zwyciężyliśmy, jest dziecinne. Mogę jedynie założyć, choć słabo w to wierzę, że Amerykanie, jako naród dość optymistyczny i naiwny, uznali, że jest to koniec faktycznie trwającej od dziesięciu lat wojny.

Ale ludzie kiedyś cieszyli się ze śmierci Hitlera czy Stalina. Czy istnieje coś, co przesądza, że mamy prawo się cieszyć z czyjeś śmierci? Liczba ofiar, które ktoś ma na sumieniu, jest rozstrzygająca. Powiedzmy, kogoś uznajemy za potwora, bo przyczynił się do śmierci miliona, i od tej granicy demonstrujemy swe uczucia.

W wypadku Hitlera, Stalina czy Pol Pota wiadomość o ich śmierci, choć spodziewana, dotarła z dużym opóźnieniem. Oczywiście, ludzie odczuwali ulgę, że koszmar się skończył, Ale to, co się działo po śmierci Mussoliniego, bezczeszczenie ciała, jest już czymś innym.

A czy odmawia pan ludziom prawa do świętowania sukcesu operacji militarnej?

Oczywiście nie. Warto uczcić sprawność amerykańskich komandosów. Przepijanie i wznoszenie toastów za pomyślność ludzi, którzy perfekcyjnie przeprowadzili całą operację, wydaje mi się czymś bardzo cywilizowanym. W końcu działali w imię sprawiedliwości, w bardzo trudnych warunkach, daleko od domu, przy, jak się wydaje, zerowych stratach własnych i ograniczając do niezbędnych straty nieprzyjaciela. To jest majstersztyk.

Takim ludziom należy się najwyższe uznanie. Profesjonalizm powinien być bardzo wysoko ceniony we współczesnym świecie, bo w końcu jesteśmy otoczeni przez ludzi, którzy potykają się o własne nogi, robią przerażające błędy, uśmiechają się i proszą, byśmy o wszystkim zapomnieli.

Miło jest więc pomyśleć, że istnieje jakaś grupa anonimowych komandosów, których nazwisk zapewne nigdy nie poznamy, która potrafiła się doskonale wyszkolić i bezbłędnie działać w trudnych warunkach.

Czyli swoisty traktat o dobrej robocie?

O, właśnie tak można to nazwać.

Jednak doskonale przeprowadzona operacja zakończona zastrzeleniem przywódcy al Kaidy była zaplanowana przez polityków. Uznali, że tak trzeba postępować z terrorystami. Podoba się to panu?

Bardzo podoba. W sensie politycznym i militarnym to była bardzo dobra decyzja. Realizowanie polityki wyeliminowania realnych i i symbolicznych wrogów. To reakcja człowieka dorosłego, który wie, że pewne przykre rzeczy musi się zrobić. Sądzę, że Amerykanie postąpili dobrze. Nie bawili się w sentymenty. Nie bali się oskarżeń, że działają w sposób brutalny. Koncepcja obowiązującej od dziesięcioleci politycznej poprawności została przełamana w sposób ostry i i zdecydowany. Nie oglądając się na opinię lokalnej ludności, przeprowadzono akcję militarną, którą miała zaakcentować słuszność pewnego punktu widzenia: terroryzm będzie wykorzeniony.

Wobec terrorystów można zastosować mało cywilizowane środki, obliczone na to, by ich wręcz zwierzęco zastraszyć.

Współczesny terroryzm nie ma nic wspólnego z partyzanckimi działaniami w czasie II wojny światowej, które miały uzasadnienie w obronie swego terytorium i prawa do życia i mogły budzić uzasadnioną sympatię.

Zabicie bin Ladena zostało przyjęte z wyraźną satysfakcją przez czołowych polityków europejskich. Później co prawda pojawiły się głosy, że nie wolno się cieszyć z czyjeś śmierci, ale ulga, że bin Laden nie żyje, była powszechnie wyrażana. I to w krajach, w których nie ma kary śmierci. Czy nie znaczy to, że w istocie bardziej akceptujemy karę śmierci, niż skłonni jesteśmy przyznać?

Tak można  to interpretować . Ja zresztą nigdy nie wierzyłem, że kara śmierci powinna być zlikwidowana. Są dwa przypadki, w których należy się jej domagać. Pierwszy – gdy człowiek już osądzony i skazany na dożywocie popełni zbrodnię. Nie możemy dopuścić, by nie został za nią ukarany. Bo w takim wypadku w naszym liberalnym społeczeństwie powstałaby kasta ludzi, którzy byliby bezkarni.

I drugi przypadek to terroryści. Jeśli terrorysta bierze zakładników, to jednostki specjalne mają prawo go zastrzelić podczas akcji. Negocjowanie z terrorystą jest niewiarygodną metodą zapewnienia bezpieczeństwa zakładników. De facto pozwalamy więc na wykonanie wyroku śmierci. Takiego człowieka trzeba zabić.

Należy uznać, że jest to najlepsze możliwe wyjście?

Czytałem materiały na temat działania jednostek specjalnych policji francuskiej, bo w tym kraju najpełniej stosuje się politykę niepertraktowania z terrorystami. Nie wiem, jak teraz, ale kiedyś istniały instrukcje, że jeśli policjant wie, że może zabić terrorystę, nie narażając zakładnika, to nie musi się zastanawiać, czy może go po prostu unieszkodliwić. Jeśli można go zabić, wolno go zabić.

To powinna być zasada ogólna.

I nie trzeba się tłumaczyć, że działało się jak w przypadku wojny. Ale należy tłumaczyć, że wykonało się ad hoc wyrok kary śmierci.

W interesie społecznym jest więc czasem kara śmierci i fizyczne wyeliminowanie jednostki.

Więcej, jest w interesie prawa. Można powiedzieć, że istnieją szczególne wypadki,

w których zachowanie prawa wymaga czyjeś śmierci. Ktoś, kto wykazał tak daleko idący brak poszanowania dla prawa i gotowość łamania najbardziej zasadniczych norm,  pozbawił się możliwości stosowania normalnych procedur.

Ale wszelkie normy łamie też np. seryjny morderca działający ze szczególnym okrucieństwem. Też zasługuje więc na karę śmierci?

Państwo ma w tym wypadku możliwość negocjowania, czyli schwytania go i osadzenia. Nie działa w stanie wyższej konieczności.

To zupełnie inny przypadek.

Neguje pan, że pragnienie zemsty i odwetu jest powszechnym odczuciem ludzi? Skąd w takim razie bierze się sukces krwawych filmów, które oglądamy, całkowicie się solidaryzując z bohaterem urządzającym w finale masakrę łajdaków?

Takie filmy są świetnie skonstruowane. Nasza nienawiść do wroga nigdy nie wygasa. A to dlatego, że jest on stale czynny i niebezpieczny. Cały czas jesteśmy konfrontowani z jego niegodziwością w stosunku do ludzi niewinnych.

I gdyby bin Laden został zabity dwa lata po tragedii w World Trade Center, to nasza reakcja emocjonalna byłaby bardzo silna. Dominowałoby pragnienie zemsty i odwetu, bo nasze rany i blizny były świeże. Poczucie, że byliśmy potraktowani monstrualnie niegodziwie, było olbrzymie.

Ale minęło dziesięć lat od World Trade Center.

I dlatego po dziesięciu latach nadszedł czas na działanie bardziej beznamiętne, kierowanie się potrzebą sprawiedliwości, a nie odwetu. I wierzę, że tak właśnie się stało. A gdyby bin Ladenowi udawało się ukrywać dalsze 20, 30 lat, to trudno byłoby usprawiedliwić akcję komandosów i zabicie go na miejscu. Oczekiwalibyśmy raczej postawienia go przed sądem i zachowania wszelkich procedur, których teraz zaniechano.

Uważa pan, że zabicie bin Ladena odstraszy jego ewentualnych następców?

Pokaże im, że nie będziemy tolerować islamskiego terroryzmu. Wojowniczy islam cechuje myślenie magiczne i okrutne. Chce narzucić światu dominację sprawowaną przez mężczyzn, obskuranckich wyznawców jednej religii i tradycji. Pozbawionych szacunku dla innych i kultywujących dość prymitywny styl życia. Szkoły muzułmańskie są na niskim poziomie, ze statystyk wynika, że dzieci niespecjalnie radzą sobie z umiejętnościami pisania i czytania. Nie takie wartości są tam ważne. Siłą napędową jest nienawiść do cywilizacji zachodniej, pragnienie zniszczenia naszego świata, opartego od 200 lat na osiągnięciach nauki i techniki.

W tej walce cywilizacji wyeliminowanie bin Ladena jest przynajmniej chwilowym przechyleniem szali na naszą korzyść.