Więcej wolności

Strasznie pan upraszcza sprawę, naprawdę.

Proszę ją więc wyjaśnić.

Pamięta pan manifestacje w sprawie ACTA? Zarówno dziennikarze, jak i politycy zastanawiali się nad tym fenomenem, to dla nich coś zupełnie niebywałego. Nie rozumieją tego, bo nie rozumieją, że zmieniło się społeczeństwo.

Na jakie?

W dobie narastającego kryzysu ludzie buntują się przeciw rzeczom, które im wcześniej tak bardzo nie przeszkadzały. Dostrzegają, że wymachiwanie gumowymi akcesoriami w czasie konferencji prasowych, wrzucanie tematu aborcji, skandowanie antykościelnych haseł niczego nie rozwiązuje. To tylko odciąganie uwagi społeczeństwa od narastajacych problemów.

Jaki to ma związek z ACTA?

Wolność Internetu była namiastką wolności w ogóle.

Namiastką?

Wszędzie mamy jakieś ograniczenia: czy to w zakładaniu firm, czy prowadzeniu działalności artystycznej, wszędzie rzucane są kłody pod nogi. Internet był ostatnią ostoją swobody.

Także wolności do niepłacenia za filmy, piosenki, internetowe treści...

Pan to bardzo spłyca.

To niech pan pogłębi.

Ale o co pan pytał?

Na przykład o to, kim dokonacie wielkiej wymiany elit? Tymi kilkoma setkami ludzi?

Nie od razu Polskę zbudowano, zgadza się?

Kraków.

Słucham?

Nie od razu Kraków zbudowano.

Kraków, Polskę – obojętnie. Chodzi mi o to, że od czegoś trzeba zacząć. My chcemy zapoczątkować proces samoorganizacji społeczeństwa. Ludzie nie mają sposobu na obronę swoich praw, brak im narzędzi do tego, a my je im dajemy.

Co im dajecie? Prawo do demonstracji mają w konstytucji.

Na naszym portalu Kostkidomina.pl ludzie podobnie myślący mogą się odnaleźć.

Ale nie rozumiem, na czym polega to novum w polskiej demokracji.

Tak jak dziennikarze nie rozumieją Facebooka.

Rozmawiamy pięć minut, a usłyszałem już, że spłycam, że upraszczam, że dziennikarze i politycy niczego nie rozumieją. Mnie to autentycznie bawi, ale bije pan rekordy arogancji. Politycy mogliby panu pozazdrościć.

Panie redaktorze, jestem zwykłym człowiekiem, zwykłym informatykiem i widzę, że ludzie mają problemy, by się skrzyknąć, żeby zaprotestować przeciwko likwidacji szkoły, przeciw jakiejś decyzji władz gminy. Nie mają do siebie kontaktu, a my chcemy dać im możliwość łatwiejszego odnajdowania się.

Rewolucje w krajach arabskich pokazały, że Facebook czy Twitter są takimi narzędziami.

To także narzędzie naszego ruchu.

Polska to nie Tunezja. Tu istnieją legalne partie opozycyjne, opozycyjne gazety, a wy nie jesteście głosem podziemia.

Zdaje sobię z tego sprawę, rozmawiam z panem pod swoim nazwiskiem, nie ukrywam się.

Więc nie da się tu powtórzyć arabskiej wiosny. Nie ten reżim, nie te tłumy, nie ta rewolucja.

Nie próbujemy kopiować tego modelu, nie szturmujemy Kancelarii Premiera i nie mamy zamiaru podpalać kraju. Potrzebujemy poważnej dyskusji i nie jesteśmy na tyle nierozsądni, by sądzić, że kilkoma demonstracjami obalimy Tuska.

Zapowiedzi o „zresetowaniu polskiej polityki" były buńczuczne. „E-rewolucja młodych" to wasz oficjalny manifest. Zaczyna się od diagnozy. Napisał ją wam tow. Sierakowski?

A skąd to przypuszczenie?

Z lektury: „Stary świat wali się. Jądro władzy politycznej i gospodarczej jest zgniłe. Notable chronią tę zgniliznę. Chronią sponsorów kampanii wyborczych, darczyńców stołków i synekur. Pudrują syf, zamiatają pod dywan, bezczelnie okłamują. Skutkiem jest kryzys. Starcie starych elit i młodzieży jest nieuchronne".

To nie mój język, ale zgadzam się z tym, że młodzi mają problem ze znalezieniem pracy, znalezieniem swojego miejsca w życiu.

I próbuje pan dotrzeć do nich językiem Lenina i Żiżka, napuszczając ich na „chciwych i głupich bankierów"?

A kto spowodował kryzys? Tu narozrabiał system bankowy. Niech pan popatrzy, co banki amerykańskie narobiły w 2008 roku!

Ich chciwość i głupota doprowadziły do zgnilizny i syfu...

Epatuje pan tymi sformułowaniami...

Nieprawda. To krótki tekst i miałem kłopot, by z niego coś wybrać, bo co zdanie, to kwiatek z czytanek Żiżka.

Zostaliśmy wmanewrowani w Unię Europejską. Nikt nam nie powiedział, że mamy rezygnować ze złotego, że będziemy musieli zmieniać kurom klatki, by mogły stępiać pazurki!

(śmiech) Nie czytałem Żiżka, ale nawet jeśli język jest trochę przerysowany, to w tym opisie wielu młodych ludzi może odnaleźć siebie. Poza tym, czy chce pan powiedzieć, że krytyka wypaczeń kapitalizmu jest równoznaczna z akceptacją komunizmu?

Kapitalizm tak, wypaczenia nie?

Nazwijmy to w ten sposób... (śmiech)

Piszecie: „Doprowadzimy do wolnych i demokratycznych wyborów, aby zresetować polską politykę". Obecne wybory nie są wolne i demokratyczne?

Słyszał pan o komitecie wyborców Nowy Ekran? Przedłużono im termin zbierania podpisów, a Janusza Korwin-Mikkego uwalono. Jeśli PKW robi takie numery, to ciężko uznać wybory za sprawiedliwe.

Kto jest tą „wyalienowaną polityczną klasą próżniaczą", którą chcecie „odesłać w niebyt"?

Na pewno nie jesteśmy zwolennikami PO, która zmarnowała ostatnie cztery lata i bardzo bym chciał, by jej politycy znaleźli się w niebycie. Ale to nie znaczy, że na ich miejsce chcemy postawić kogoś konkretnego.

Są przecież cztery partie opozycyjne w Sejmie, są partie poza parlamentem...

Ja nie znajduję nikogo, na kogo mógłbym z czystym sumieniem oddać swój głos. Polskiej polityce potrzebna jest nowa jakość. Kto rządził od 1989 roku? Jakie mamy tego owoce? Więc wyciągnijmy wnioski.

Jaśniej proszę.

Tacy ludzie jak Tusk, Komorowski, Pawlak, a z opozycji Kaczyński, Ziobro, liderzy lewicy i Palikot powinni odejść, ustąpić miejsca młodszym. Chciałbym, by przyszli do władzy ludzie, którzy stanowiąc prawo najpierw zbadają skutki ekonomiczne dla kraju, a dopiero potem klepną nowe przepisy.

Macie na nie całkiem konkretne pomysły, rodem z Korwin-Mikkego, Rona Paula i amerykańskiej Tea Party. To właśnie druga część manifestu, czyli recepty. Porozmawiajmy o konkretach: likwidacja ZUS...

Uważamy, że przymus ubezpieczeń społecznych jest zły, a dyskusja o zmianach w systemie emerytalnym idzie w niewłaściwym kierunku.

Co w zamian za ZUS?

Tu się można zastanawiać: albo opieramy się na całkowicie prywatnych ubezpieczeniach społecznych, albo wprowadzamy system kanadyjski, w którym państwo gwarantuje każdemu tylko niewielką emeryturę.

Ale nawet na ną trzeba się składać.

Tak.

Więc będzie przymus ubezpieczeń.

Można to płacić z podatków.

Co to za różnica: z podatków czy ze składki na ZUS? Jak zwał, tak zwał, ale wychodzi na jedno i musimy się na to obowiązkowo złożyć.

Proszę, nie wchodźmy w szczegóły. My mówimy o likwidacji ZUS, ale to nie znaczy, że podjęto decyzję o systemie kanadyjskim, który zresztą nie jest moim wymarzonym. Może też być system taki, jak w USA, czyli oparty na ubezpieczeniach prywatnych.

Obiecujecie obniżkę podatków. A co to są obiecywane również „cięcia w aparacie władzy i administracji"? Wicepremier Pawlak znów będzie jeździł polonezem?

O ile wiem, w Wielkiej Brytanii limuzyna przysługuje tylko premierowi, szefowi MSZ i chyba szefowi wywiadu. Każdy z nas jakoś dojeżdża do pracy, więc w czym rzecz? Są taksówki, jest komunikacja publiczna, minister Onyszkiewicz jeździł rowerem...

W diagnozie wychodzą z autorów „E-rewolucji młodych" komuniści lub trockiści, za to w receptach ultraliberałowie...

Czy ja wiem czy ultra?

Likwidacja obowiązku ubezpieczeń społecznych? Tego w Europie nie ćwiczono.

Być może w tej sprawie jesteśmy liberałami, ale ja unikam takich łatek, bo naszym celem jest skupienie się na wolności każdego człowieka. Także na takiej wolności, która daje prawo do robienia z pieniędzmi co się chce. Naszym celem jest ułatwienie ludziom życia: chcesz robić i sprzedawać kebab w swoim miasteczku? Rób to bez tysięcy dokumentów i zezwoleń, bez fury pieniędzy.

Diagnoza lewacka, recepta radykalnie liberalna, za to duch manifestu jest endecki i wszechpolski.

Tak pan uważa?

To jeden z niewielu fragmentów waszej deklaracji, gdzie pojawiają się wersaliki:?„Będziemy pielęgnować NIEPODLEGŁOŚĆ i?TOŻSAMOŚĆ?NARODOWĄ, okazując dumę z osiągnięć i zwycięstw naszych przodków".

Mogę mówić tylko o własnych odczuciach, ale chyba wiele osób myśli podobnie, że zostaliśmy wmanewrowani w Unię Europejską.

Sami na nią w referendum głosowaliśmy.

Ale nikt nam nie powiedział, że mamy rezygnować ze złotego i przyjmować euro, nikt nie wspominał o pakcie klimatycznym, fiskalnym czy jeszcze jakimś, nikt nie mówił, że będziemy musieli zmieniać kurom klatki, by mogły stępiać pazurki!

Wchodziliśmy do instytucji mierzącej krzywiznę bananów i uznającą marchewkę za owoc, więc ingerencji w klatki dla kur mogliśmy się spodziewać.

Dlatego ja chciałbym z tym skończyć. Jestem zwolennikiem wolnego handlu i wolnego podróżowania, ale niczego więcej. Europa rozwijała się szybciej, gdy państwa wewnątrz niej konkurowały.

Setki tysięcy Polaków korzysta z opieki socjalnej w Unii. Pan chciałby im to odebrać.

A dlaczego mają jechać tam po zasiłki?

Bo tam jest wygodniej, nawet na zasiłku.

My chcemy dać tym ludziom wolność, ułatwić im normalne życie, pracę, a nie korzystanie z zasiłków.

Skoro jesteśmy przy Unii, to wie pan, że „coraz bardziej prawdopodobna staje się teza o zdradzeniu Polaków przez Donalda Tuska w imię stołka führerka Europy"?

Przecież prasa doniosła o planach Tuska, by zostać szefem Komisji Europejskiej.

Czyli „führerkiem Europy"?

Ja nie jestem zwolennikiem Unii Europejskiej w tym kształcie, ale nie mogę odpowiadać za każdego, kto protestuje przeciw rządowi, tym bardziej że sam jestem raczej koncyliacyjny. Nie wszystkie sformułowania podobają mi się równie mocno.

A to, że Tusk zdradził Polskę?

Z pewnością podpisanie paktu fiskalnego czy klimatycznego Polsce nie służy. W imię czego to zrobiono? Gdzieś są analizy pokazujące, ile na tym zyskamy? A jeśli na tym tracimy, to nie świadczy to o premierze i jego trosce o Polskę najlepiej.

Z punktu widzenia młodych gniewnych to pan, czterdziestolatek, jest dziadkiem.

Tak, powoli się do tego przyzwyczajam.

A do tego, że wywołana przez pana rewolucja pożre pana jako pierwszego?

A niechby nawet... Tak poważnie, to nie chciałbym, żeby to była rewolucja nie tylko dlatego, że rewolucja zjada własne dzieci. Jakakolwiek rewolucja nie służy krajowi.

To wszystko się ludziom nie znudzi?

Mam wrażenie, że to się dopiero zaczyna, że z tego będzie coś fajnego.

Co?

Ludzie najpierw się nauczą ze sobą rozmawiać, potem współpracować, a jeszcze później protestować.

Protest jako cel sam w sobie?

Nie, zgódźmy się, że protest jest najprostszy, ale od niego często się zaczyna. Ludzie protestują przeciw likwidacji szkoły, aż wreszcie biorą sprawy we własne ręce, dogadują się i sami tworzą szkołę.

Kiedy wygracie wybory i odsuniecie próżniaków od władzy?

Panie Robercie, przecież my nie jesteśmy nawet żadną partią, my nie startujemy! Jako organizator akcji w Warszawie jestem jej twarzą, ale wielu demonstrujących sprzeciw wobec rządu nie podziela moich poglądów i odwrotnie. Nie znam wszystkich ludzi, o części, zwłaszcza z innych miast, nawet nie słyszałem. Nie jestem ich zwierzchnikiem ani przywódcą.

Ale w Rządzie Gniewu będzie pan co najmniej wicepremierem?

(śmiech) Kpi sobie pan z człowieka, który nie ma obycia politycznego.

Ale ma ambicje.

Ja mogę odejść w każdej chwili, tym bardziej, że nie widzę się w polityce. Działałem w niej na studiach na początku lat 90. Nikt mnie nie wyrzucił, mogłem robić karierę w dużej partii, ale tak się napatrzyłem, że odszedłem i do dziś nie mam ochoty wrócić. To nie była moja bajka.. A dziś łączy nas sprzeciw wobec pięciu spraw i na razie to wszystko.

Tylko sprzeciw...

Co do tego się dogadaliśmy, ale łączy nas więcej. Robiliśmy sondaż na Facebooku, widział to pan?

Nie, ja jestem z Twittera, my mamy kosę z fejsem.

(śmiech) Z tego sondażu jasno wynika, że ogromna większość domaga się zmiany pokoleniowej w polskiej polityce, likwidacji ZUS, zmniejszenia biurokracji i podatków, utrzymania złotówki. Generalnie, chcemy więcej wolności, mniej regulacji i wtrącania się państwa.

Jest pan pewien, że zdają sobie sprawę z konsekwencji? Że wiedzą, iż obniżka podatków, to też likwidacja zasiłków, a likwidacja ZUS oznacza, że sami będą musieli sobie odłożyć na emeryturę i nie da się tego wywalczyć protestem?

Ludzie już teraz nie ufają, że ZUS da im jakąkolwiek emeryturę, bo widzą, co się dzieje. Polacy wcale nie chcą głodowych zasiłków, tylko możliwości uczciwego zarobienia na swoje utrzymanie. I chcą, by politycy traktowali ich serio, a my chcemy to wywalczyć.