Potrafimy wypić za Chmielnickiego

Niebezpodstawnie. Ukraina nigdy nie była niepodległym państwem, chyba że liczymy Ruś Kijowską, ale i to skończyło się siedemset lat temu.

To prawda, choć warto sobie uświadomić, że historia wielu niepodległych państw europejskich zaczyna się po I wojnie światowej.

Ukrainy wśród nich nie było.

Bo próbowała, ale padła pod ciosami bolszewików i Polaków.

Polaków raczej nie. Gdyby nawet przetrwała Zachodnioukraińska Republika Ludowa...

Ona była w pełni niepodległym państwem ukraińskim.

Najwyżej próbą jego stworzenia.

Przez kilka miesięcy jego istnienia całkiem sprawnie funkcjonowała administracja nowego państwa.

Bez Kijowa byłby to tylko kadłubek, a nie państwo ukraińskie.

Mówi pan jak prawdziwy nacjonalista ukraiński.

Hm, o różne rzeczy mnie już posądzano...

Już tłumaczę. Otóż w XIX wieku, gdy rodziły się nowoczesne tożsamości narodowe, nastąpił wyraźny podział i Ukraińcy pod zaborem rosyjskim oraz Ukraińcy w Galicji to były dwa różne światy. W gruncie rzeczy od wolnej woli Ukraińców galicyjskich zależało, czy uznają się za odrębny naród, czy zechcą być częścią wielkiego narodu ukraińskiego.

Wybrali tożsamość panukraińską.

I dlatego ma pan rację, że wedle tej optyki państwo ukraińskie bez Kijowa nie byłoby pełnym państwem. Ukraińcy galicyjscy poświęcili bardzo wiele w swej historii, by powstała Ukraina na miarę ich marzeń, i do dzisiaj są najbardziej narodową częścią swego państwa.

I najbardziej antypolską. Co nas dzieli?

Stereotyp Polaka pana, który to pan jest tak bardzo do nas, Ukraińców, podobny, a jednak wciąż się wywyższa, czuje się lepszy. W dodatku nie można mu zaufać, bo w każdej chwili może nas oszukać. Jest takie ludowe przysłowie: „Wierzę ci jak Lachowi".

Ten stereotyp jest wciąż żywy?

Jest skrywany, ale żywy. Do jego wytworzenia przyczyniły się dwie linie propagandy. Z jednej strony w Galicji budowano tożsamość ukraińską w kontrze do Polaków, z drugiej o kultywowanie tego obrazu dbała władza sowiecka. Oglądałem sowieckie filmy z lat 30. I pamiętam choćby „Karmeluka" z bardzo wyraźnym przesłaniem, iż nie wolno ufać Polakom, bo nawet ten, który przyłącza się do powstania, w końcu zdradza, dlatego Karmeluk, ginąc w zasadzce, krzyczy, że Polaków trzeba wytępić z korzeniami z ziem ukraińskich.

Ukraińcy wciąż patrzą na nas przez pryzmat stereotypu?

W podobnym stopniu, w jakim my na nich. W końcu wedle polskiego stereotypu Ukrainiec to rezun, któremu nie wolno ufać, bo jest skłonny do bezsensownego okrucieństwa. Nie wolno mu wierzyć, bo nawet jeśli jest dla ciebie grzeczny, to wystarczy tylko odwrócić się plecami, a zaraz wbije siekierę w plecy.

Stereotyp się nie zmienia? W końcu przyjeżdżają tu do pracy panie, które padają co prawda ofiarą niewybrednych żartów, ale ich pracę chyba jednak się docenia...

Nie jestem przekonany, czy Polacy masowo docenili ciężką pracę Ukrainek.

U pana kiedyś sprzątała pani ze Wschodu?

Nie.

A jak są postrzegane ukraińskie sprzątaczki?

Nie znam żadnych badań w tej sprawie, lecz jedno jest pewne – negatywne stereotypy po obu stronach granicy w ostatnich latach znacznie osłabły. Sytuacja wygląda dużo lepiej niż jeszcze dekadę temu. Pojawiło się więcej sympatii i zrozumienia.

To stereotypy, a dzielą nas jakieś wydarzenia historyczne?

Zbrodnia wołyńsko-galicyjska, czyli wymordowanie około 100 tys. Polaków przez UPA w latach 1943–1945, to ostatni fragment historii, która wciąż wywołuje emocje i wciąż nas dzieli.

A udało się coś przez te lata załatwić?

O bardzo wiele rzeczy. Przez spokojne, żmudne rozmowy doprowadziliśmy do uspokojenia sporu o wojnę 1918–1919 roku. Dziś to nie budzi takich emocji, a przecież przez całe lata 90. trwały zażarte boje o Cmentarz Orląt Lwowskich.

Oj tak, sam pamiętam te skandale...

A jak żywa była dyskusja, czy można nakręcić „Ogniem i mieczem", czy film nie stanie się zarzewiem konfliktu? I to wszystko udało się, jeśli nie rozwiązać, to przynajmniej uspokoić emocje.

Pozostała tylko rzeź wołyńska?

Jest to bardzo trudna kwestia, tym bardziej że tu piłka leży głównie po stronie ukraińskiej. To przede wszystkim od nich zależy oczyszczenie pamięci wspólnej przeszłości, a nie da się tego zrobić bez nazwania zła złem.

No dobrze, to nas dzieli, a co Ukraińców łączy z Polską?

Dziś można powiedzieć, że fascynacja Unią Europejską.

Polacy z Unii korzystają, ale jakoś nie widzę, by się nią ekscytowali.

Pamiętam, jak wzdychano, że nawet ta brukselska biurokracja nie uratuje nas przed polską korupcją i biurokracją. Większość Ukraińców zapewne zamieniłaby się w ciemno.

To co nas zbliża prócz wspólnego celu?

Jakiekolwiek byśmy stawiali bariery, to bliskość językowa i kulturowa.

Co z kolei łączy Ukraińców i Rosjan – drugi naród, z którym zetknął ich los?

Głównie przywiązanie do tradycji wschodniego chrześcijaństwa, do prawosławia. Dodajmy do tego bardzo podobne języki, ten sam alfabet, znaczne podobieństwo kultur i zobaczymy, że tych więzi jest naprawdę bardzo wiele.

Po co więc te spory?

Bo dla części Ukraińców ta bliskość jest zagrożeniem. Uważają, że Rosja jest groźniejsza, bo łatwiej Ukraińców zrusyfikować niż spolonizować.

Nie zapominajmy, że Rosję i Ukrainę łączy kawał historii...

...Z której dziś najżywsza jest wspólna walka w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Proszę też pamiętać, jak sowiecka propaganda przedstawiała II wojnę światową na Ukrainie. Była to wspólna walka wszystkich narodów Związku Sowieckiego z hitlerowskim, co ważne, zachodnim najazdem.

To łączy.

Ale wspólna historia Rosji i Ukrainy nie tylko łączy. Mam tu na myśli podstawową kwestię Wielkiego Głodu.

Dla części Ukraińców ta bliskość jest zagrożeniem. Uważają, że Rosja jest groźniejsza, bo łatwiej Ukraińców zrusyfikować

Dlaczego jest ona podstawowa?

Bo ma kolosalne znaczenie dla tego, jak postrzegają się oba narody. Przypomnijmy, że fala głodu po kolektywizacji rolnictwa na początku lat 30. ogarnęła cały Związek Sowiecki. Ale na Ukrainie, gdzie zmarły 3 miliony osób, i w Kazachstanie, gdzie było około miliona ofiar głodu, przybrała ona apokaliptyczne rozmiary.

Na czym polega różnica w ocenie tej klęski?

Rosjanie tłumaczą to dość prosto: „Oto dotknęła nas wspólna tragedia, która powinna nas łączyć, a nie dzielić".

A Ukraińcy uważają, że głód był wywołany celowo.

Poza dyskusją jest, że głód spowodowało szaleństwo kolektywizacji, natomiast otwarte zostaje pytanie, dlaczego na Ukrainie zmarło tak wielu ludzi. Znany ukraiński historyk prof. Stanisław Kulczycki wskazuje, że były dwie fazy głodu. Pierwsza wywołana była kolektywizacją, ale za drugą stało już polecenie Stalina, który postanowił wykorzystać klęskę, by dać buntującym się ukraińskim chłopom lekcję. I to się sprawdziło.

Wziął ich głodem?

Ta najbardziej zbuntowana, niepokorna część społeczeństwa wymarła, a reszcie wdrukowano przekonanie, że wszelki opór prowadzi do apokalipsy. Stalin pokazał, czym kończy się bunt.

Rozumiem, że Ukraińcy nie mogą tego zapomnieć.

Bo spór już urósł poza ramy historyczne i stał się polityczny. Jeśli przyjmiemy ukraiński punkt widzenia i uznamy, że naród ten potraktowano gorzej niż inne, to trzeba postawić na niezależność, bo ona jest bezpieczniejsza.

Polsko-rosyjski spór o Ukrainę to XVII wiek.

Rzeczpospolita toczyła wtedy wiele wojen, ale najbardziej brzemienna w skutki była właśnie wojna z Rosją o pozycję mocarstwa regionalnego. Myśmy ją przegrali...

...Przegrywając tym samym Ukrainę.

I dlatego Bohdan Chmielnicki podpisał w 1654 roku ugodę perejasławską wiążącą ją z Rosją.

Cztery lata później zawarto unię w Hadziaczu. Rzeczpospolita Obojga Narodów miała dokooptować trzeci człon, Księstwo Ruskie.

To była decyzja spóźniona o dwadzieścia lat i dlatego ten projekt nie mógł się powieść. Dopiero teraz, po raz pierwszy od kilkuset lat, pojawia się szansa odwrócenia tej osi historycznej i wciągnięcia Ukrainy na Zachód.

Wrócę do tej myśli: Ukraińcom tak trudno zbudować własne państwo, bo nie mają się do czego odwołać. Nie było niepodległego państwa, a autonomia za Mazepy skończyła się 300 lat temu.

Ale od XIX wieku mają elitę, która marzyła o niepodległości i potrafiła dla niej wiele poświęcić. To oni wywarli na historii Ukrainy wielkie piętno. Śmiało możemy powiedzieć, że w Kijowie była i jest silna proeuropejska elita.

I tysiące ludzi, dla których awanturnicy na Majdanie czy nacjonaliści we Lwowie to nie ich świat.

Jasne, że Ukraina jest mocno podzielona, a za Janukowyczem stoi pokaźna część społeczeństwa.

Właśnie. Nie mylimy czasem Majdanu z Ukrainą?

Z pewnością nie cały, 45-milionowy naród myśli tak jak protestujący na Majdanie...

...To eufemizm.

Ale większość chce być w zjednoczonej Europie. Oczywiście zwłaszcza ci ze wschodu Ukrainy nie widzą sprzeczności tych oczekiwań z postulatem utrzymania normalnych, przyjaznych stosunków z Rosją.

A tu wybór jest prosty.

Oni często nie rozumieją, że wejście do struktur europejskich będzie oznaczać pogorszenie relacji z Rosją. Poza tym demonstracje na Majdanie pokazują pewne ważne zjawisko: oto dochodzi do głosu pokolenie nauczycieli, lekarzy, biznesmenów, ale też robotników, które chce mniej więcej normalnego, choć trochę przyzwoitego europejskiego państwa.

To zupełnie jak ja.

Jestem pewien, że chętnie by się z panem zamienili i nie mieliby nic przeciwko, by Ukraina wyglądała jak Polska dzisiaj.

Mam tego świadomość. Tak jak i tę, że oni różnią się między sobą co do swych celów.

Ukraińcom trudniej się porozumieć, bo pochodzą z regionów o zupełnie innych doświadczeniach historycznych, o różnej kulturze i wrażliwości. Tamtejsi politycy od lat narzekają na ogromną apatię społeczeństwa, które próbują porwać do zmian, ale nie wywołuje to entuzjazmu. I dlaczego akurat teraz ludzie sami wyszli na ulicę?

Jak pan odpowiada na to pytanie?

Myślę, że dokonał tego, całkowicie nieświadomie, sam Wiktor Janukowycz. Prezydent od dawna prowadził kampanię pod hasłem „Podpisujemy umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską". W każdej stacji telewizyjnej głoszono, że to wielka szansa dla Ukrainy, że niemalże jest ona już w Europie.

To Janukowycz rozbudził oczekiwania?

Oczywiście! Na szczęście Unia nie pozwoliła, aby mógł powiedzieć, iż rozmowy zerwano z winy Brukseli. Bo na to grał, ale się przeliczył. Kiedy więc okazało się, że Ukraina nie podpisze umowy, to ludzie poczuli się potwornie oszukani, i to oszukani wręcz osobiście.

Ale nie tylko Janukowycz budził nadzieję. Liderzy Majdanu opowiadali, że po podpisaniu umowy stowarzyszeniowej Ukraińcy będą żyli jak w Niemczech.

To prawda, że opozycja używa populistycznej retoryki, jednak ludzie zapamiętali głównie prezydenta przekonującego, że wprowadza kraj do Europy. I teraz pytają, co się dzieje?

To nie wystarczyłoby, by siedzieli zimą drugi miesiąc na Majdanie.

Tych, którzy czuli się oszukani, ale nie widzieli sensu w proteście, wyrwał z apatii ten nieszczęsny Berkut bijący na Majdanie ludzi gdzie popadnie. Wielu wtedy zrozumiało, że Janukowycz nie tylko nie spełnia swoich obietnic, ale jeszcze może sprowadzić kraj do poziomu Białorusi.

Co to znaczy?

Że może pozbawić Ukraińców nawet tej odrobiny praw, które mają. I to spowodowało drugą falę protestów przeciwko pobiciu protestującej młodzieży.

Teraz sytuacja jest znacznie gorsza, bo pojawiły się ofiary śmiertelne.

Dlatego boję się, że ten konflikt potrwa jeszcze długo. Mam jednak nadzieję, że obejdzie się bez dalszego rozlewu krwi.

Dlaczego nam tak trudno wyobrazić sobie Ukrainę w Europie?

Bo zdajemy sobie sprawę, dziś jeszcze bardziej niż dziesięć lat temu, gdy sami tam wchodziliśmy, ile nas kosztowało wejście do Unii. Wiemy też, jaką pokonaliśmy drogę. I wszyscy ci, którzy znają sytuację na Ukrainie, choćby to, jaki jest tam niewyobrażalny stopień korupcji, zdają sobie sprawę, jak trudno byłoby Kijowowi spełnić warunki stawiane krajom członkowskim.

Oraz jak trudno Europie byłoby wchłonąć 45-milionowe państwo z takim bagażem.

Dlatego przed Ukraińcami w najlepszym razie bardzo długa droga i czeka ich powolny, bolesny marsz. Bolesny także dla Europy.

Nawet pan, urzędowy lobbysta ukraiński, pozostaje więc sceptyczny...

... (śmiech) Muszę zaprotestować przeciwko temu określeniu, tym bardziej że nie zgodziłoby się z nim wielu Ukraińców. Słyszę o sobie, że zmieniłem poglądy w sprawie Ukrainy – czego nie dostrzegam – i zostałem złamany przez środowiska kresowe. Tymczasem różnica jest taka, że w 1995 roku nacjonaliści ukraińscy pisali o mnie „typowy niedouczony szowinista polski", a niedawno usłyszałem, że jestem „niby-?-uczonym szowinistą polskim".

Jak na ten szowinizm patrzą Rosjanie i Ukraińcy?

Byłem kiedyś z prof. Grzegorzem Mazurem na konferencji objazdowej historyków polskich, ukraińskich i rosyjskich od Kijowa do Czerkas – tydzień w autobusie. Naszą uwagę przykuło dwoje gości z Rosji. Pani zawsze miała bardzo emocjonalne wystąpienia: w Czerkasach opowiadała, że to miasto wyzwalał jej tata czołgista, w innym deklamowała wiersze wojenne. Z kolei pan miał wystąpienia bardzo zimne, do bólu racjonalne. Oboje mieli wspólne przesłanie.

Jakie?

Że po 1941 roku narody Związku Sowieckiego wygrały, ponieważ były zjednoczone w jednym państwie, wspólnie przeciwstawiając się zachodniemu najazdowi. I wszystko podawano w tonie konfrontacji z Polską. Kiedy ostatniego dnia usłyszeliśmy, że Ukraińcy nie powinni słuchać rad płynących z Zachodu, odnieśliśmy to więc do siebie.

Jak zareagowaliście?

Toastem za pamięć hetmanów: Sahajdacznego, który był wspólnym bohaterem Polaków i Ukraińców, za Chmielnickiego, który był nam wrogiem, ale przyznajemy, iż zapisał się jako wielki przywódca kozacki, i za Mazepę, uważanego przez Rosjan za zdrajcę. Przekaz był wyraźny: my, Polacy, traktujemy Ukraińców podmiotowo i potrafimy nawet wypić za Chmielnickiego, naszego wroga. A czy wy, Rosjanie, moglibyście uczcić podobnie Mazepę?

Obrazki z Majdanu przerażają. Co normalny Polak może zrobić dla Ukrainy?

Organizowana jest przez różne organizacje zbiórka ciepłej odzieży i leków dla tych, którzy stoją na Majdanie. Wszelka pomoc na pewno im się przyda. Możemy też wspierać tych polityków, z różnych partii, którzy popierają europejskie aspiracje Ukrainy i próbują wciągnąć do działań na jej rzecz Unię. I wreszcie możemy ściskać za nich kciuki, demonstrować i okazywać solidarność. Tylko tyle i aż tyle.

Grzegorz Motyka jest historykiem, absolwentem KUL, członkiem Rady IPN. Ostatnio opublikował „Cień Kłyma Sawura: polsko-ukraiński konflikt pamięci" (2013)