Folwark, sygnet, rolex

Co okazało się nieprawdą.

Owszem. Ale mówi się o tym, by przedsiębiorcy na Zachodzie zrozumieli, że nie wystarczy wzrost gospodarczy. Ma on być długoterminowy, prospołeczny i proekologiczny. Stąd również ograniczenie konsumpcji. Wiadomo, że przedsiębiorca ma ego, ale chodzi o to, żeby ego nie przejęło władzy nad nim. Jak w sztukach walki: prawdziwej siły nie widać.

Ale to dotyczy głównie Zachodu, a u nas?

U nas tylko najściślejszej elity, ale i tak decydujące jest co innego: ewolucja postaw. Dzisiaj bardzo ważny jest element roztropności biznesowej. Liczy się, że ktoś, kto potrafi być liderem, który zdobywa nowe rynki, potrafi też być liderem w zbijaniu kosztów. Dziś ludzi, którzy wyrzucają pieniądze, źle się ocenia. I to jest nowy trend. A że polskie społeczeństwo nie docenia przedsiębiorców, którzy mimo nieporadności, a czasem nawet niechęci rządzących, konsekwentnie budują sukces kraju, to już inna sprawa. Oni się czują tym rozgoryczeni i dotknięci. Ale w miarę zaspokajania potrzeb znanych z piramidy Maslowa – od bezpieczeństwa i przynależności przez poczucie wartości, władzy i mocy – polscy przedsiębiorcy,  prezesi banków i firm ubezpieczeniowych, menedżerowie oddziałów światowych korporacji dochodzą do potrzeby samorealizacji. Uprawiają coraz bardziej wyrafinowane sporty: triatlon, maraton, pilotaż, nurkowanie w grotach czy w Arktyce; jeżdżą na światowe premiery, festiwale i wystawy. No i coraz lepiej rozumieją wagę edukacji swoich dzieci, które umieszczają na najlepszych światowych uczelniach, i to nie tylko biznesowych, ale i artystycznych. Ale także edukacji własnej, przecież Leszek Czarnecki, jeden z najbogatszych Polaków, został słuchaczem Harvard Business School... Dla ludzi, którzy mają taką potrzebę, stworzyliśmy Akademię Psychologii Przywództwa, mój autorski projekt w ramach Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, który realizuję z córką Jana Kulczyka Dominiką. To takie elitarne studium podyplomowe, gdzie słuchaczami są przedsiębiorcy i menedżerowie, często po MBA.

No właśnie chciałbym na chwilę wrócić do Jana Kulczyka, o którym pan wspomniał. Mówił pan, że wielu najbogatszych filantropię traktuje jako część wizerunku, ale mam wrażenie, że w jego wypadku to coś więcej. Wspiera i Muzeum Historii Żydów Polskich, i sport, i pewnie parę innych rzeczy. Na potrzeby image'u nie ma sensu angażować się w tyle różnych przedsięwzięć.

Kiedyś z nim o tym rozmawiałem. Zagadnął mnie o Akademię Psychologii Przywództwa, o której wspomniałem. Powiedział mi: stworzyłeś produkt, który ma potencjał, i zapytał, czy nie myślę o czymś większym. Bo on uważa, że moglibyśmy razem stworzyć jakiś Kulczyk University.

Wzorem Johna Harvarda.

Na przykład. Zapytałem go: czym się kierujesz, myśląc o takim przedsięwzięciu? A on na to, że jak każdy człowiek ma potrzebę, żeby coś po sobie zostawić. Cóż, marki i firmy czasem umierają, a Jan Kulczyk i pewnie kilku innych polskich przedsiębiorców chcieliby po sobie zostawić coś naprawdę trwałego. Być może właśnie tym czymś będzie Muzeum Historii Żydów Polskich. Tak jak jego była żona Grażyna Kulczyk mogłaby pewnie wkrótce otworzyć Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

Polski Guggenheim.

Tak, ona jest już o krok od tego. Wartość jej kolekcji – to są dane z prasy zachodniej – to 200 milionów euro. To już się liczy na świecie, a w Polsce nie ma sobie równych. Jej postawa wyraża się w nazwie designerskiego hotelu, który otworzyła w Poznaniu, 50/50. 50 procent biznesu/50 procent sztuki i to podchwytuje wielu przedsiębiorców, zwłaszcza kobiety, dla których Grażyna jest w tej kwestii mentorką. Tymczasem, mówiąc na marginesie, w swoim rodzinnym Poznaniu wciąż jest petentem, choć powinni tam ją nosić na rękach. Na początku transformacji ustrojowej biznesmeni zapytani, co jest ich celem, odpowiadali, że zarobienie pieniędzy. Dziś dla elity przedsiębiorców pieniądze są środkiem. Kiedy Mariusz Łukasiewicz, z którym współpracowałem, wskutek dramatycznej rozgrywki między funduszem inwestycyjnym a właścicielami musiał sprzedać Lukas Bank, był naprawdę nieszczęśliwy. Był taki moment, kiedy mówił: – Ja nie mam nic, mam tylko 100 milionów dolarów. To jest strasznie mało jak na zbudowanie nowego banku. Mimo wszystko zebraliśmy ekipę i w dziewięć miesięcy stworzyliśmy Eurobank, który do dziś jest unikalną formą w tej branży. Po śmierci Mariusza przejęli go Francuzi, którzy zwykle rozmontowują to, co przejmują, a tu zobaczyli, że to tak hula, że stał się ich oczkiem w głowie.

Mówił pan o pieniądzu jako o celu...

No właśnie, on wtedy mówił, że te 100 milionów to jest nic. Dla niego pieniądz był środkiem do realizacji wizji. On miał wizję bardzo nowoczesnego banku detalicznego, który będzie działał przede wszystkim wirtualnie. Już w 2003 roku przewidywał, że niedługo większość transakcji będziemy robili telefonami komórkowymi. Mówił: będziemy Fenicjanami XXI wieku. Oni stworzyli pieniądz, a my go zwirtualizujemy.

A jak to jest statystycznie? Czy bogaci Polacy, z którymi ma pan do czynienia, traktują pieniądze jako środek, czy jeszcze jako cel?

Ja pracuję z tymi, którzy traktują pieniądze jako środek do realizacji swoich wizji. Bo tylko ich interesuje to, co ja robię, ale jest ich, zapewniam, całkiem sporo.

Czy te proporcje się zmieniają w ostatnich latach?

Tu trzeba wprowadzić jeszcze inny, bardzo ciekawy, temat. W tej chwili ta elita chce czy nie chce, jest skazana na sukcesję. To jest nowe zjawisko. Mamy za sobą 25 lat budowy polskiego kapitalizmu. Ci, którzy go budują od początku, to są moi rówieśnicy, mają dorosłe dzieci, a one już mają jakieś pomysły na przyszłość. Poza tym do wczoraj można było jeszcze konkurować ceną lub ilością, bo rynek się dynamicznie rozwijał. Dziś to za mało, bo polskie firmy mają za przeciwników globalne koncerny i trzeba rywalizować innowacyjnością, jakością, tworzyć synergię, korzystać z nowych technologii. To paternalistyczne podejście, które wczoraj się sprawdzało, dziś już nie zawsze działa.

Polacy wcale nie są skazani na porażkę w starciu z globalnymi koncernami: przykładem może być Zygmunt Solorz, który z sukcesami walczy z Vivendi i T-Mobile, albo Allegro, które zdeklasowało eBaya.

Tak, ale to dzięki procesom delegowania uprawnień i sukcesji. Liderzy polskiego biznesu nauczyli się technologicznie i organizacyjnie zmieniać swoje firmy tak, aby bardziej przypominały start-upy z Doliny Krzemowej niż folwarki. Nie przypadkiem użyłem tego porównania. Według badań profesora Hryniewicza 85 procent polskich firm ma kulturę XVI-wiecznego folwarku. Do tej pory to „pańskie oko konia tuczy" nie przeszkadzało, wręcz przeciwnie, czasem pomagało nadgonić dystans, który był do nadrobienia. To, co wczoraj jeszcze wzmacniało, dziś może zabić. Młodych ludzi, którzy są specjalistami, trzeba zdobywać inaczej niż strachem i dekretowaniem władzy.

Ale po co ich zdobywać? Przecież mamy kryzys? Może w Warszawie to ma jakieś znaczenie, są tysiące firm i trzeba zabiegać o najlepszych kandydatów na przyszłych menedżerów, bo mogą pojechać do pracy do City. Ale w mniejszych miejscowościach sytuacja jest zupełnie inna.

Owszem, ma pan rację. Ciągle mamy w Polsce kilka rzeczywistości. Dobre praktyki są popularne w metropoliach, a 100 kilometrów dalej czas stanął w miejscu kilkanaście lat temu. Kilka firm konsultingowych specjalizuje się we wspieraniu przedsiębiorców w kontekście sukcesji, od strony prawnej, finansowej i psychologicznej. Są na to sponsorzy, banki, które chcą zawiadywać tymi procesami. Byłem zapraszany do takich projektów. Okazuje się, że w mniejszych ośrodkach to się nie sprawdza. Nie ma zainteresowanych. Ludzie nie czują takiej potrzeby lub się wstydzą. A w wielkich miastach trzeba dostawiać krzesła.

Wydaje się, że to prosty mechanizm psychologiczny. W miejscowości liczącej 20 tysięcy mieszkańców jest jeden naprawdę bogaty człowiek, a w dwumilionowej Warszawie jest ich 300, więc oni przyglądają się temu, co robią koledzy czy konkurenci. Natomiast biznesmen z prowincji nie ma kogo obserwować, a do tego czuje się królem.

Kilka lat temu proszono mnie o interwencję u takiego króla. Okazało się, że co parę lat miał romans z inną pracownicą, a że miał dobre serce, to budował jej dom w okolicy i dawał kawałek firmy. A potem zaczynał od nowa. No i nagle się okazało, że to tworzy jakieś problemy relacyjne, również w firmie, bo te panie chciały władzy. I taki paradygmat nepotyczno-bizantyjski może być realizowany niedaleko od Warszawy.

Czym nasi najbogatsi różnią się od tych światowych? Czy jest jakaś polska specyfika?

Już nie. Już się nie pozna po butach polskiego przedsiębiorcy. Oni są światowi.

Czyli to występuje tylko na poziomie średniego biznesu?

Tak. Tam wciąż istnieje skłonność do folwarczności.

Są takie badania, które pokazują że w polskich oddziałach korporacji obyczaje są bardzo brutalne. Czy nasz kapitalizm ma wilcze oblicze?

Nie. Ta brutalność związana jest z codziennym prostactwem. Nie z koniecznością walki z konkurencją. To jest właśnie ten folwark. Te wszystkie „ja ci daję pracę", ten brak szacunku dla ludzi, niepotrzebne upokorzenia.

Czy koszty psychiczne bogactwa są u nas większe niż gdzie indziej?

Kilkanaście lat temu odpowiedziałbym, że tak. Bo przecież wtedy bywało naprawdę groźnie. Ale przez ten czas Polska stała się krajem bezpiecznym, polski przedsiębiorca dziś się nie boi, że jego dziecko zostanie porwane dla okupu. Dziś ci najbogatsi mają dyskretne systemy monitoringu i ochronę, a kontrasty społeczne zmniejszyły się tak bardzo, że średniacy nie mają powodu się bać.

Czy najbogatsi sami odczuwają zmianę w nastawieniu do siebie?

Oni się nad tym nie zastanawiają. Świadomość się budzi, jak nam czegoś brakuje, a nie jak nam przybywa. Nawet jeśli przybywa bezpieczeństwa czy szacunku. Ale ja obserwuję inne ciekawe zjawisko– że u najzamożniejszych Polaków pojawia się otwarcie na różne wymiary duchowości.

No właśnie. W Ameryce ludzie bardzo bogaci zajmowali się filantropią z powodów religijnych, mówię przede wszystkim o protestantach. A jak na polski biznes wpływa etyka katolicka?

Ja myślę, że katolicyzm biznesmenów, biorąc statystycznie, jest raczej rytualny niż duchowy. Chociaż to się powoli zmienia. W kilku ośrodkach robi się różnego rodzaju treningi i  seminaria. Niektóre, adresowane do przedsiębiorców i menedżerów, cieszą się sporą popularnością. Sam prowadziłem z jezuitą ojcem Wojciechem Żmudzińskim warsztat „Duchowość lidera". Występowałem tam w podwójnej roli, jako psycholog i jako buddysta zen. Benedyktyn, ojciec Włodzimierz Zatorski organizuje regularne treningi i odosobnienia dla menedżerów z południa Polski. Część biznesowych elit szuka drogi do religii, potrzebuje resetu, szuka sposobu na radzenie sobie z samotnością i dylematami. Bo przecież etyka w biznesie to jest po prostu zbiór dylematów. To jest stosunkowo nowy trend, wcześniej ludzie interesu w Polsce bardzo ciężko pracowali, cały czas szli do przodu i nie mieli czasu, by się nad sobą zastanowić. Dziś wreszcie stać ich na to, by wyjechać na tydzień na medytacje ignacjańskie albo wyjechać do Kazimierza, do ośrodka buddyjskiego. I znów: to nie jest robione ostentacyjnie. Oni tego potrzebują dla siebie.

Zapytam pana jeszcze jako specjalistę od psychologii społecznej: czy można dziś coś zbudować na niechęci do bogatych w sensie politycznym? Kiedyś mieliśmy takie przykłady: dla Samoobrony to była wręcz kwestia tożsamości, ale przez moment i SLD, i PiS też na tym bazowały.

Powiedziałbym, że duża większa jest atrakcyjność populizmu paranoicznego. Wydaje mi się, że lepiej i łatwiej wymyślać nowe spiski. Oczywiście, można w to wciągać bogatych, ale dopiero w drugiej kolejności. Od nich chyba nie ma chyba sensu zaczynać. Ja nie widzę dobrego pomysłu na tego typu narrację. U nas afery są głównie polityczne, nie gospodarcze, więc raczej tu bym szukał paliwa dla populizmu i teorii spiskowych.

Jacek Santorski jest jednym z najbardziej znanych polskich psychologów. W czasach, kiedy zajmował się terapią, stworzył słynne Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie, którego prowadzenie przekazał współpracownikom. Od kilkunastu lat specjalizuje się w psychologii biznesu, obecnie prowadzi firmę doradczą Values i Laboratorium Psychologii Zdrowia. Jest członkiem Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Autor kilkunastu książek, m.in. „Bądź sobą i wygraj" (z Henryką Bochniarz), „Wskazówki na dobre i złe czasy" i „Jak żyć, żeby nie zwariować"