Akt seksualny człowieka to nie zwierzęca kopulacja

Ale kontestuje się ten charakter osobowy życia we wczesnych jego fazach.

Rzeczywiście. Pojawiają się teorie, że charakter podmiotowy, gdy człowiek staje się podmiotem praw, które mu przysługują, jest sprawą uznaniową. I tu zaczyna się dramat, bo nie ma żadnych kryteriów uznaniowych, które mogą zostać przyjęte. Życie ludzkie jest procesem ciągłym, a nie skokowym. Jedno wynika z drugiego i te wszystkie kryteria uznaniowe są wątpliwej jakości.

Wróćmy do sumienia. Z czego wynikają próby ograniczenia lekarzom prawa do korzystania z klauzuli sumienia? Mamy jakąś wojnę ideologiczną?

Wojna ideologiczna trwa od dawna. Ma różne podłoże, motywy i cele do osiągnięcia. Ciągle obserwujemy zjawisko absolutyzowania pozytywizmu prawnego, czyli przyjęcia zasady, że każde prawo stanowione jest dobre. A przecież wiemy, że tak nie jest. Uczy nas tego chociażby historia. W przeszłości były takie prawa stanowione, które były złe i nie do przyjęcia. Wszyscy wiemy, że prawa wprowadzone przez Hitlera były złe i ludzkość je z czasem potępiła.

Kiedy możemy mówić o dobrym prawie? Czy wtedy, gdy ustanowi je jakaś większość legislacyjna?

To błędne myślenie. Żeby było dobre prawo, prawo sprawiedliwe, to ono musi mieć odniesienie do podstawowych praw człowieka. A my dziś często mamy takie prawa, które są niesprawiedliwe, i których nie wolno nam stosować. One powinny wywołać sprzeciw moralny. Ta cecha normatywności aksjologicznej, moralnej prawa jest dzisiaj bardzo względna i właśnie dlatego lekarze mają przywilej odwołania się do głosu sumienia. Oni przecież w swojej pracy mają do czynienia z materią ożywioną. Z żywym organizmem ludzkim. Lekarz jest w innej sytuacji niż inżynier czy informatyk, którzy pracują z materiami nieożywionymi.

Czyli lekarzowi nie wolno odmówić prawa do skorzystania z klauzuli sumienia?

Nie. I ona jest zagwarantowana w prawie. Jest w ustawodawstwie międzynarodowym, ale i polskim. Ma podstawę konstytucyjną. Przecież nasza konstytucja uznaje prawo do życia za podstawowe prawo człowieka. Jej podstawa jest także w kodeksach zawodowych. Gwarantuje je także ustawa o wykonywaniu zawodu lekarza czy pielęgniarki.

Ksiądz prof. Andrzej Szostek z KUL mówi, że lekarz odmawiający przerwania ciąży i powołujący się na klauzulę sumienia, powinien wskazać takiego, który zabiegu dokona.

To jest wypowiedź dla mnie niezrozumiała. Wymaga ona wyjaśnienia przez osoby do tego powołane.

To chyba pokazuje, że klauzula sumienia jest różnie rozumiana i interpretowana. Pojawiają się próby ograniczenia jej stosowania. Komitet Bioetyki Polskiej Akademii Nauk proponuje jej zawężenie, a zespół ekspertów ds. bioetycznych episkopatu Polski mówi o rozszerzeniu także na inne zawody, np. farmaceutów. Po co?

Zacznijmy od tego, że farmaceuta ma obowiązek weryfikacji recepty pod kątem dawek, prawidłowości wystawienia itp. Do większości medykamentów zapewne nie ma zastrzeżeń. Problem pojawia się przy środkach antykoncepcyjnych. To bardzo delikatna sprawa. Wiele środków hormonalnych, ale nie tylko, ma działanie poronne. Weźmy na przykład wkładki domaciczne. One przerywają ciążę i w związku z tym naruszają podstawowe prawo do życia. Uważamy, że farmaceuta, któremu sumienie podpowiada, że stosowanie środków antykoncepcyjnych jest złe, powinien mieć prawo do odmowy ich sprzedaży.

Odmówi wówczas sprzedania leku.

Środki antykoncepcyjne w znaczeniu klasycznym nie są lekiem. One niczego nie leczą. A nawet wprowadzają do organizmu element choroby.

Nie przesadza ksiądz?

Przecież zdrowy organizm ma być płodny. Tymczasem środki antykoncepcyjne powodują niepłodność. Stan patologiczny, stan chorobowy. Stąd moim zdaniem jest poważny tytuł do tego, by farmaceuta nie godził się na ich sprzedaż. Inna rzecz, że dziś mamy dwie definicje zdrowia.

Nie rozumiem.

Definicja klasyczna wynikająca z przysięgi Hipokratesa mówi o przywracaniu integralności organizmu. Inaczej mówiąc, te organy, które są chore, trzeba restytuować i przywracać do zdrowia. Na tym właśnie polega leczenie. Człowiek ma mieć sprawne wszystkie narządy i wszystkie funkcje, które organizm powinien pełnić. Natomiast nowa definicja Światowej Organizacji Zdrowia wprowadzona ileś lat temu mówi nie tylko o nieobecności choroby, ale również o poczuciu dobrostanu. To jest definicja subiektywna. Przecież w poczucie dobrostanu możemy wprowadzać się różnymi sposobami. Niekoniecznie oznacza to zdrowie.

Hipokrates mówi o przywracaniu zdrowia. Weźmy np. niepłodność. Badania mówią, że co piąty Polak ma dziś problemy z płodnością. Drzemie w nas jednak pragnienie posiadania dzieci. Mamy metodę in vitro, a Kościół mówi, że jest ona nie do zaakceptowania.

Bo to nie jest metoda przywracania płodności. To jest tylko techniczne działanie zastępcze. Do zapłodnienia dochodzi poza organizmem człowieka, w laboratorium. Rodzice zostawiają tylko swoje komórki rozrodcze u techników i reszta dzieje się bez ich obecności. To jest sposób na dzietność, a nie na leczenie niepłodności.

Sama dzietność jest zła?

Nie, ale nie wszystkie sposoby do niej prowadzące są dobre. Dziecko można ukraść, kupić, można je też wytworzyć w laboratorium. To nie są sposoby godne człowieka. Godnym sposobem jest adopcja.

Bóg, stwarzając człowieka, dał nam różne zdolności. Wymyśliliśmy prąd, samochody, rakiety. W końcu wpadliśmy też na pomysł zapłodnienia pozaustrojowego. Po co do tego dopuścił?

Dopuścił także do tego, że ludzie wzajemnie się zabijają. Mamy broń masowej zagłady, której możemy użyć. W każdej chwili możemy chwycić za nóż kuchenny, który normalnie służy do krojenia kotletów, i zabić drugiego człowieka. To są ludzkie wybory. Bóg nie stworzył robotów, tylko istoty na swoje podobieństwo, a więc wolne, które mają prawo i możliwość wyboru dobrego i złego. I my z tego korzystamy.

A te wybory odbywają się w obrębie naszego sumienia?

Tak. To są wybory sumienia. Technologia in vitro jest możliwa do zastosowania wobec zwierząt czy roślin. Problemu etycznego nie ma. Trzeba oczywiście zważyć na bezpieczeństwo genetyczne itp.  Ale w stosunku do człowieka jest to tak intymny akt, że oddawanie go do laboratorium po prostu zaprzecza wielkości i godności człowieka. Nie wolno nam przy tym zapominać, że mimo wszystko ubocznym efektem tej metody jest śmierć innych zarodków. W dzisiejszej technologii jeden zarodek nie wystarcza, trzeba wyprodukować więcej i one giną. Większość niestety ginie.

Przypuśćmy jednak, że w końcu dojdziemy do takiej perfekcji, że wyprodukujemy tylko jeden zarodek i żaden nie zginie. Kościół zaakceptuje wówczas taką metodę?

Nie. Mówiąc o in vitro, cały czas jesteśmy na płaszczyźnie zoologii. Tymczasem akt małżeński, akt seksualny człowieka nie jest zwierzęcą kopulacją. Powinien być aktem miłości i człowiek powinien się poczynać z aktu miłości, a nie np. z gwałtu, który jest zaprzeczeniem aktu miłości. Stoi na przeciwnym biegunie. Kościół, zajmując takie stanowisko, stoi na straży intymności tego aktu. Bez względu jednak na sposób poczęcia każde dziecko ma nienaruszoną wartość, której miarą jest godność, każde dziecko ma prawo do życia i miłości.

Wiele osób i tak tego nie rozumie. Może Kościół za mało mówi o sztuczności tego aktu, może zbyt słabo mówi o intymności?

Niewykluczone, że ma pan rację. Niestety, dramatem ostatniego pięćdziesięciolecia jest radykalne rozdzielenie płciowości i płodności. Z jednej strony mamy intymny akt miłości małżeńskiej, a z drugiej techniki rozmnażania. To coraz bardziej się rozdziela. Człowiek wciąż będzie musiał dokonywać wyborów między dobrem i złem. A skoro będzie miał techniczną możliwość i pieniądze, to zawsze znajdzie się ktoś, kto zrealizuje każdą możliwość. Bez względu na jej ocenę etyczno-moralną. Jeśli jednak nie będziemy do techniki stosowali zasad etycznych, to doprowadzimy do katastrofy ludzkości. I musimy to wszyscy zrozumieć.

Społeczność Jasienicy jest skonfliktowana, a wpływ na to ma były proboszcz, który ciągle ingeruje

w życie tych ludzi

W Polsce zapłodnienie pozaustrojowe odbywa się bez jakichkolwiek regulacji prawnych. Uważa ksiądz, że jednak jakieś prawo powinno być?

Oczywiście, że tak. Przecież w innych krajach jest. W Polsce nie ma, bo według mnie brakuje tzw. woli politycznej. Gdyby państwo chciało to uregulować, to już dawno by to zrobiło. Jest przecież konwencja bioetyczna z Oviedo, która wprowadza pewne ograniczenia i zabezpieczenia życia człowieka w okresie zarodkowym, ale Polska do dziś jej nie ratyfikowała.

Co stoi na przeszkodzie?

Ten temat wywołuje ostre spory ideologiczne czy światopoglądowe w Sejmie i wydaje się, że politycy wychodzą z założenia, że lepiej tego nie ruszać i nic nie robić.

Ale spory ideologiczne ciągle nam towarzyszą. Do parlamentu znów wraca projekt ustawy o związkach partnerskich. Teraz mamy kwestię klauzuli sumienia.

Ścieranie się światopoglądów jest dopuszczalne, ale winno się opierać na jakichś zasadach, a nie koniunkturalnych korzyściach dla tej czy innej grupy politycznej czy też kilku osób.

Niektórzy mówią, że ksiądz arcybiskup nie ma sumienia. Tuż przed świętami wielkanocnymi zamknął ksiądz kościół w Jasienicy i nie chce otworzyć. Ostatnio mieszkańcy tej miejscowości protestowali nawet pod nuncjaturą apostolską przeciwko tej decyzji.

Otworzyłbym kościół już dawno, gdyby w parafii zaistniały warunki na to pozwalające. Kościół został zamknięty nie dlatego, że chciałem komuś zrobić na złość.

Jakie to warunki?

Społeczność Jasienicy jest mocno skonfliktowana, podzielona. Wpływ na to ma były proboszcz, który ciągle tam przebywa i ingeruje w życie tych ludzi. Konflikt się pogłębia. W moim odczuciu tak podzieleni ludzie nie mogą uczestniczyć w sakramencie komunii eucharystycznej, który zakłada jedność. Według mnie byłaby to profanacja Eucharystii.

Nie ma ksiądz narzędzi do zdyscyplinowania i podporządkowania księdza Lemańskiego?

Są narzędzia prawne, które zostały zastosowane. Ale były proboszcz wciąż się odwołuje do Stolicy Apostolskiej. Odwołanie powoduje, że moje decyzje są w zawieszeniu. Teraz jest łańcuch takich zawieszeń, który powoduje, że to tak długo trwa. Każde odwołanie to jest minimum trzy miesiące oczekiwania na odpowiedź. A tych odwołań ów ksiądz złożył więcej niż dziesięć. Sam już powoli tracę rachubę. I to już trwa trzeci rok.

Widać gdzieś koniec?

Chyba tak. Przynajmniej tak to odczytuję z listów, które przychodzą z Watykanu. Stolica Apostolska też widzi, że jest to sytuacja anormalna, która powinna ustać. I mam nadzieję, że to się uda w najbliższym czasie. Ja to parafianom z Jasienicy już mówiłem i kilka razy powtarzałem. Kilka razy rozmawialiśmy o tym, jak to rozwiązać, i ci ludzie sami uznali, że trzeba poczekać na werdykt z Watykanu. Jednocześnie zobowiązali się do rezygnacji z występowania w mediach, do niepodgrzewania atmosfery. W moim odczuciu demonstracja przed nuncjaturą była niepotrzebna i absurdalna. Niczego nie zmienia.

Nie możemy wykluczyć, że ksiądz Lemański działa zgodnie z tym, co podpowiada mu sumienie...

Takie sumienie nazywamy sumieniem błędnym. Bo nie odnosi się do tego, do czego ksiądz zobowiązał się podczas święceń kapłańskich. Wkładając swoje złożone dłonie w ręce biskupa, przyrzekał mu i jego następcom cześć i posłuszeństwo. Tu tego nie ma. Ksiądz mówi, że będzie posłuszny, jeśli wszystkie instancje się w tej sprawie wypowiedzą. Niestety, z jego wypowiedzi i działań można wyczytać, że decyzje mają być po jego myśli. A jak nie będą, to odwoła się bezpośrednio do Ojca Świętego. Zapomina jednak, że wszystkie watykańskie dykasterie działają właśnie w imieniu papieża. Mamy bolesną sytuację, ale ufam, że szybko się ona skończy.

—rozmawiał Tomasz Krzyżak

Ks. abp Henryk Hoser pochodzi z rodziny znanych warszawskich ogrodników. W 1966 r.ukończył studia na Akademii Medycznej w Warszawie, a następnie pracował m.in. jako lekarz na oddziale internistycznym w szpitalu. W 1969 wstąpił do zakonu pallotynów, ale w wolnym czasie nadal pracował w szpitalu. W 1975 wyjechał na misję do Rwandy, gdzie prowadził m.in. akcje upowszechniania naturalnych metod planowania rodziny oraz zapobiegania epidemii AIDS. W latach 1996–2003 powrócił do Europy, działał m.in. we Francji i w Belgii. W 2005 papież Jan Paweł II mianował Henryka Hosera arcybiskupem tytularnym Tepelte, a w 2008 roku Benedykt XVI powołał go na stanowisko biskupa diecezji warszawsko-praskiej. W episkopacie Polski jest przewodniczącym zespołu ekspertów ?ds. bioetycznych.