Czy oddałby pan głos w wyborach prezydenckich na Magdalenę Ogórek, kandydatkę SLD

Trudno powiedzieć. Zobaczyłem tę panią pierwszy raz zaledwie kilka dni temu. Nie miałbym żadnych oporów, żeby na nią oddać głos, pod warunkiem że wiedziałbym, co wnosi do polityki i o co chciałaby walczyć. Na razie tego nie wiem. Ale chciałem zaznaczyć, że głos oddany na lewicę w wyborach prezydenckich jest szalenie ważny. Życzę pani doktor, żeby skupiła wszystkie środowiska na lewicy poza Januszem Palikotem, którego uważam za skończonego politycznego łajdusa. Jeżeli jej się to uda, jeżeli zbierze wszystkich, którzy mają pretensje do systemu wykluczenia zbudowanego po 1989 roku, to będę jej bardzo wdzięczny i nawet mógłbym nawoływać do głosowania na nią. Ale muszę coś wiedzieć o jej planach.

Na razie wiemy, że kandydatka SLD na prezydenta chce na nowo napisać prawo.

To akurat mnie nie przekonuje. W Polsce parlament nie buduje aktów woli politycznej, tylko obsługuje różne lobby, aby im się żyło lepiej. Zbudowaliśmy system, który wyklucza nasze dzieci z uczestnictwa w czymkolwiek. Mówię to ze smutkiem, bo sam brałem w tym udział i czuję się winny. Jeżeli ludzie nie mają pracy, a tak jest w Polsce i prawie całej Europie, to relacje między dorosłymi dziećmi a ich rodzicami się załamują. Zamiast podnosić godność ludzką, dołują ją i tłamszą. Więc jeżeli ktoś chce zacząć pisać prawo na nowo, to musi zacząć od wysadzenia w powietrze tego, co jest. Musi przywrócić równowagę między kapitałem a pracą, tak jak to się robi w Niemczech, Austrii czy w Skandynawii.

Może to wysadzanie już się zaczęło, a pani Ogórek ma szansę stać się częścią tej zmiany? W ostatnich wyborach samorządowych młodzi ludzie zostali prezydentami miast i zaczynają wprowadzać swoje porządki. Obniżają pensje urzędnikom i zostają idolami młodego pokolenia.

Słabo wierzę w medialnych idoli. Za to wierzę w postacie, które dzięki uporowi i pracy zmieniają swoje otoczenie. Polityka, żeby była skuteczna, musi mieć swój początek środek i koniec. Jeżeli tego nie ma, to trzeba się liczyć z kompromitacją. Świetnym przykładem jest Janusz Palikot, który wygłaszał co kilka miesięcy sprzeczne ze sobą komunikaty i był przekonany, podobnie jak media, które go lansowały, że to jest metoda na osiągnięcie sukcesu. Nie jest. W taki sposób można zostać jedynie sezonowym błaznem. Mam nadzieję, że taki los nie spotka pani doktor, bo chciałbym, żeby ktoś wreszcie ożywił w Polsce lewicę i zbudował ją nie na fundamencie totalitarnym, tylko buntu wobec systemu, który skazuje ludzi na wykluczenie. Za to na pewno nie ożywi się lewicy przez naprawianie złego prawa, bo tego się po prostu zrobić nie da. Prawo, które nie zmienia złej rzeczywistości, tylko pogłębia wykluczenie.

Na lewicy pojawiają głosy, że czas zacząć dialog z partią Jarosława Kaczyńskiego. Czy pani Ogórek, katoliczka doceniająca rolę Kościoła i jego wartości we współczesnej Polsce, może być pomostem między SLD a PiS?

Tego nie wiem, ale znam te głosy o współpracy z PiS. Osobą otwartą na wszystkie środowiska był niedawno zmarły Józef Oleksy. To jest zdrowa tendencja. Być może dzięki temu wyjdziemy z pułapki immobilizmu, braku aktywności, który sami zbudowaliśmy. Ostatnim politykiem, który się nie godził na to, że czegoś nie można zmienić, był Lech Kaczyński. Inni są niewolnikami systemu. Weźmy chociażby kompleks energetyczny w Polsce. Pani premier Kopacz mówi: nic nie można zmienić, bo podpisaliśmy pakiet klimatyczny, jedyne, co możemy zrobić, to zamknąć cztery kopalnie, żeby reszta nie zbankrutowała. To nie jest żaden pogląd na świat, tylko przyjęcie do wiadomości, że system jest ważniejszy, nawet jeżeli wiemy, że unieszczęśliwia on tysiące ludzi. Mam nadzieję, że pani Ewa Kopacz wie, iż unieszczęśliwia tysiące ludzi!

Może z systemu uzależnień faktycznie nie da się wyrwać? Wchodząc do Unii Europejskiej dziesięć lat temu, zgodziliśmy się na pewne ograniczenia.

Nie musieliśmy przyjmować pakietu klimatycznego – tak jak dotąd nie przyjęliśmy euro i świat się nie zawalił. Między tymi dwiema decyzjami była taka sama zależność. Skoro nie istnieje system solidarności w Europie, a nie istnieje, to nie musimy się godzić na wszystko. Jeżeli nie ma solidarności energetycznej w Unii, to dopóki nie zostanie zbudowana, nie musieliśmy się godzić na pakiet klimatyczny, nadal pozostając w Unii i chwaląc to sobie. Bo Unia jest wartością. Ale nie można godzić się na coś, co jest bezsensowne i pogłębi nasze kłopoty gospodarcze. Zresztą w Unii też przecież nie dzieje się najlepiej. W Grecji, Portugalii, w Hiszpanii, na południu Włoch poziom wykluczenia młodych ludzi jest dramatyczny, a państwa Wspólnoty, zamiast się nad tym pochylić, zajmują się pakietem klimatycznym. Czy to pomoże tamtym krajom? Bardzo wątpię.

U nas sytuacja nie jest tak zła.

Jest. Gdybyśmy do naszych bezrobotnych doliczyli wszystkich tych, którzy wyjechali, to poziom bezrobocia w Polsce sięgnąłby 26 proc. Nie można udawać, że wszystko dzieje się dobrze. Nie dzieje się. Jeżeli Janusz Lewandowski, szef Rady Gospodarczej przy Premierze, mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", że nie wie, na co minister rozwoju regionalnego Maria Wasiak wyda drugą transzę funduszy europejskich, to jest to dzwonek alarmowy. Te pieniądze będą dzielone przez samorządy. Rzecz w tym, że w Grecji, Portugalii, we Włoszech mówią: jeżeli oddacie to samorządom, bez kontroli i koordynacji rządu, to spotka was to co nas, czyli wydanie tych pieniędzy np. na nikomu niepotrzebne lotniska. Tych lotnisk w Hiszpanii było tyle, że na niektórych z nich niemal nie ma ruchu. Wszyscy wiedzą, że aby dobrze wydać pieniądze, trzeba pobudzić innowacyjność gospodarki. Samorządy bez kontroli państwa tego nie zrobią. A wtedy czekają nas straszne rzeczy. Powstaną niewiele wnoszące wielkie budowle, a bezrobocie wzrośnie wśród młodych do 50 procent.

Wieszczy pan powtórkę z Grecji w Polsce?

Portugalia jest znacznie ciekawszym przypadkiem. Grozi jej, że stanie się kolonią Angoli, swojej dawnej kolonii. Angola ma złoto, diamenty, szafiry i władze, które potrafią tym dobrze gospodarować.

To może lepiej, że my nie mieliśmy żadnej kolonii. Sądzi pan, że rację ma węgierski premier Viktor Orban głoszący, że demokracja liberalna się skończyła?

To jest idiotyczne stwierdzenie. Skończyła się aberracja liberalna, postliberalizm polegający na tym, że łatwiej było spekulować i zarabiać na instrumentach pochodnych, niż cokolwiek budując. Ale to nie znaczy, że powinniśmy odejść od demokracji liberalnej na rzecz autorytaryzmu. Na tym również nie da się niczego zbudować. Jednak postawa Donalda Tuska, który przez siedem lat wyznawał filozofię, iż lepszy jest rząd, który nie rządzi, niż taki, który rządzi, też do niczego nie prowadzi.

Rząd Tuska nic nie robił przez siedem lat?

Bilans nie jest aż taki zły. Tusk świetnie wykorzystał pierwszą transzę funduszy unijnych, według wzorów zaprojektowanych przez Grażynę Gęsicką. Pokazał, że Polska należy do stabilniejszych obszarów Unii Europejskiej, i nie dał się wykluczyć z twardego jądra wspólnoty, a było takie zagrożenie. Jeżeli jednak chodzi o bezrobocie, o wypchnięcie setek tysięcy ludzi na emigrację, o wykluczenie młodzieży, o katastrofalne stwierdzenie, że nie warto studiować, o zamykanie całych gałęzi przemysłu – to są to same porażki. Pod względem nierządzenia premier Tusk był ewenementem na skalę europejską.

Niedawno podobna krytyka spotkała Angelę Merkel, kanclerz Niemiec. Jeden z dziennikarzy napisał, że ma władzę tylko po to, żeby ją mieć, a jej taktyka usypiania Niemców jest groźna dla demokracji.

Z tym akurat się nie zgadzam. Pani Merkel ma władzę po to, żeby rządzić Unią Europejską. Pokazała swoją skuteczność, mianując Donalda Tuska prezydentem Europy. Ale przede wszystkim ma społeczną gospodarkę rynkową. W Republice Federalnej Niemiec, zanim podejmie się jakąkolwiek decyzję, bada się, jakie skutki społeczne to przyniesie. Jak zareaguje lokalna społeczność. Jest to najlepsza gospodarka na czas kryzysu. W innych krajach rządzą banki, a w Niemczech banki muszą się dostosować do tego, co chce rząd na szczeblu krajowym i regionalnym. Upieram się, że Tusk jest ewenementem w marnotrawieniu energii Polaków, tłumacząc im, że już nic nie muszą. Ciepła woda i kolorowy papier toaletowy wystarczą, abyśmy dogonili Europę.

Pewne jest, że zostawił Ewie Kopacz pasztet w górnictwie. Czy pani premier ma szansę rozwiązać konflikt z górnikami?

Jest w trudnej sytuacji, bo uznała, że system jest ważniejszy od ludzi. Prawda jest taka, że rząd jest skazany na dotowanie węgla. Nie mamy dzisiaj żadnej innej możliwości zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego w Polsce. Nie ma terminalu gazowego, programu rozwoju energetyki atomowej i z powodu zaniechań Donalda Tuska nie ma też szans na łupki. Dlatego z obecnego kryzysu rząd nie ma żadnych szans wyjść z twarzą i honorem.

A więc się ugnie?

N ie ma najmniejszych szans, żeby się nie ugiął, i to jest sytuacja bardzo trudna dla Platformy w roku wyborczym. To może być koniec tej partii. Sądzę, że w PO dojdzie do katastrofalnej zapaści, bo na trudną sytuację zewnętrzną nałożą się wewnętrzne spory między Ewą Kopacz i jej pełnomocniczkami, które będzie wysyłała do kolejnych resortów, a Grzegorzem Schetyną czy Cezarym Grabarczykiem. Te zgrzyty w rządzie już teraz są widoczne, a jeszcze się pogłębią, gdy nastroje społeczne staną się bardziej zaognione.

Do tej pory PO wychodziła bez szwanku z kolejnych kryzysów, a w każdym razie jej popularność spadała nieznacznie.

Ale premier Kopacz rozbudziła ogromne nadzieje. Obiecała wszystkim wszystko. Mają być żłobki, udogodnienia dla niepełnosprawnych, wyższe renty i emerytury. Nie ma takiego rządu, który byłby w stanie zmobilizować środki na realizację tych wszystkich zapowiedzi, i to w pół roku. Ale, co ciekawe, pani premier nawet się nie zająknęła, że zlikwiduje umowy śmieciowe. Że młodzi ludzie zaczną być traktowani jako podmiot i będą mogli korzystać ze wzrostu gospodarczego, który jest podobno wielką zasługą Donalda Tuska. Jesteśmy więc w sytuacji, że żadna grupa społeczna nie jest zadowolona z tego, co mamy, poza rolnikami i bogatymi chłopami. Dlatego przewiduję, że z dwóch partii rządzących to PSL ocaleje z wyborczego pogromu, bo zbudowało solidną bazę na wsiach.

Sondaże nie zapowiadają wyborczego pogromu PO, raczej remis z PiS.

Nie będzie żadnego remisu, chociażby z tego powodu, że Donald Tusk potrafił oczarować wyborców, a Ewa Kopacz nie, co widać od pierwszych dni jej urzędowania.

Ale po drodze są wybory prezydenckie, których faworytem jest Bronisław Komorowski. Jeżeli je wygra, ten sukces może ponieść PO.

Nie poniesie. Wybierając prezydenta, wybieramy pewną wizję polityka, a w wyborach parlamentarnych wybieramy konkretnych ludzi do rządzenia. A więc sukces w jednych wyborach nie gwarantuje takiego samego sukcesu w drugich.

A czy Andrzej Duda ma szansę realnie powalczyć o prezydenturę?

Jeżeli zdobędzie 33–35 proc. poparcia w pierwszej turze wyborów, to tak. Ale żeby tak się stało, musi przestać chodzić w czarnych garniturach, naśladując prezesa Kaczyńskiego. Powinien ubierać się w swetry i koszule oraz zachowywać się jak młody człowiek. Jarosława Kaczyńskiego mamy jednego i brońmy go przed naśladowcami. Na marginesie: gdy zobaczyłem po pierwszej turze wyborów samorządowych konferencję PiS – samych facetów w jednakowych garniturach – to pomyślałem, że są łatwiejsze sposoby popełnienia samobójstwa niż zgromadzenie w jednym miejscu kilkunastu identycznych facetów. A wracając do szans Dudy w wyborach prezydenckich, to pani doktor z lewicy musiałaby mu mocno pomagać i odebrać głosy Bronisławowi Komorowskiemu, tak żeby doszło do drugiej tury wyborów prezydenckich. Prawdę mówiąc, pod tym względem bardziej wierzyłem w możliwości Ryszarda Kalisza, ale SLD wybrał młodszy model. Mam jednak nadzieję, że głosy oddane na lewicę nie zostaną zmarnowane i prezydent Komorowski nie wygra wyborów w pierwszej turze.

A dlaczego lewicowy wyborca miałby w ogóle chcieć głosować na Komorowskiego, który jest konserwatystą?

I poluje na zwierzątka. Ale czynił przyjazne gesty pod adresem lewicy. Ciepło się wyrażał o generale Wojciechu Jaruzelskim na jego pogrzebie, a także o Józefie Oleksym, czemu akurat przyklaskuję, bo był to polityk niezwykły. Tego typu zachowania są ważne w wyborach prezydenckich.

Ale, jak rozumiem, PiS niezależnie od wyniku Andrzeja Dudy i tak jest w komfortowej sytuacji przed wyborami parlamentarnymi, skoro PO prawdopodobnie się posypie?

PiS będzie w dobrej sytuacji, jeżeli wybory prezydenckie wykorzysta do wielkiej kampanii na rzecz aktywizacji politycznej młodych ludzi. Jest bardzo ważne, żeby jak najwięcej młodych poszło do wyborów prezydenckich. Bo jeżeli skończy się na udziale twardych elektoratów, to sukces partii Jarosława Kaczyńskiego nie będzie dostatecznie duży, by mogła rządzić samodzielnie. Poza tym PiS musi wrócić do krytyki establishmentu systemowego, bo nie możemy dać się sterować tej gromadzie oportunistów i konformistów, którzy poza systemem nie mają niczego innego. A ponadto partia Jarosława Kaczyńskiego musi się pogodzić z przedsiębiorcami, bo tylko oni gwarantują tworzenie nowych miejsc pracy, a bez tego nie będzie rozwoju. Państwo już wyczerpało swoje możliwości.