Co pana skłoniło do tego, żeby startować w wyborach prezydenckich? Z góry było wiadomo, że prezydentem pan nie zostanie.

Przede wszystkim brak sprawczości. Moją misją w działalności związkowej jest uzyskanie wpływu na to, co się dzieje na rynku pracy, na politykę społeczną, na jakość administracji państwowej i samorządowej. Po wyborach w 2023 roku liczyłem na to, że moja sprawczość się zwiększy. Że wraz z moimi związkowcami będę miał większy wpływ na to, jak są kształtowane płace, jakie jest ustawodawstwo regulujące działalność związków zawodowych, że dialog społeczny będzie na wyższym poziomie niż za rządów PiS. Niestety, spotkało mnie spore rozczarowanie.

Jak to?

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nas bojkotuje. Nasze relacje z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk nie różnią się od tych z jej odpowiedniczką w rządzie PiS. A nawet zdarzało się, że minister Marlena Maląg częściej i szybciej nam odpisywała niż Dziemianowicz-Bąk. Zatem mój start w wyborach prezydenckich był spowodowany między innymi złością, że miała być większa partycypacja, większe wsłuchiwanie się władzy w głos środowisk związkowych, a nic z tego nie wyszło.

Zastanawiam się, dlaczego spodziewał się pan lepszego dialogu z rządzącymi. Przecież za poprzednich rządów Donalda Tuska dialog społeczny został całkowicie zerwany przez wszystkie duże centrale.

Doskonale pamiętam, bo sam brałem w tym udział. Ale osiem lat rządów PiS też nie było różowe, jeżeli chodzi o współpracę władzy ze związkami innymi niż Solidarność. Liczyliśmy na nowe otwarcie, tym bardziej że do rządu weszła deklaratywnie propracownicza Nowa Lewica.

No ale – jak mówiłem – rozczarowałem się. Dlatego pomyślałem, że warto wystartować w wyborach prezydenckich, aby udowodnić, iż istnieje alternatywa wobec Solidarności i OPZZ, a zarazem wobec wszystkich największych sił politycznych, czyli Związkowa Alternatywa. Chciałem pokazać, że nasze postulaty są spójne i korzystne dla społeczeństwa. Moi związkowcy czasem mówią, abym im załatwił spotkanie z posłem czy ministrem. No to uznałem, że warto sprawić, by ministrowie zaczęli przychodzić do nas. Zresztą tak powinno być.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jarosław Flis: Byłoby dobrze, żeby błędy wyborcze nie napędzały paranoi

Cały problem z domniemanymi oszustwami bierze się stąd, że polaryzacja polityczna przejawia się w...

Dlaczego mieliby to robić?

Dlatego, że mamy prawie 15 tys. członków i zrzeszamy ok. 70 organizacji związkowych. A po ogłoszeniu mojego startu w wyborach prezydenckich przystąpiło do nas kilkanaście nowych związków. Udało nam się też załatwić konkretne sprawy. Przykładowo komendant mobber został zwolniony z OHP w Kielcach. W Stalowej Woli udało się obronić nasze liderki, które chciał zwolnić PiS-owski prezydent miasta. Gdy zorganizowałem konferencję prasową w tej sprawie jako kandydat w wyborach, to wycofał się z tej decyzji. Udało się przyspieszyć podwyżki w kilku ośrodkach pomocy społecznej. O taką sprawczość mi chodziło.

Poległ pan na tej sprawczości. Centrala związkowa zrzeszająca 15 tys. członków nie była w stanie zebrać 100 tys. podpisów, żeby pan mógł się zarejestrować jako kandydat na prezydenta. Dlaczego?

Nie ukrywam, że mam poczucie żalu. Szczególnie gdy patrzyłem na debaty kandydatów na prezydenta, to problemy rynku pracy i polityka społeczna właściwie się nie pojawiały. Dodam, że kompetencje w tym zakresie wszystkich kandydatów były mizerne. Zatem gdybym się dostał do tego towarzystwa, to postulaty pracownicze, związkowe na pewno by się przebiły.

No ale nie dostał się pan.

Jeżeli chodzi o niemożność uzbierania podpisów, to przyczyn jest kilka. Po pierwsze, podjąłem decyzję o kandydowaniu na prezydenta z dnia na dzień, na zasadzie – spróbuję, a nuż coś z tego wyniknie. Zatem nie miałem profesjonalnego zaplecza ani środków pieniężnych. Po drugie, duża część członków Związkowej Alternatywy pracuje w służbie cywilnej, która jest obwarowana surowymi regulacjami odnośnie do swojej apolityczności. Oni nie mogą agitować ani zbierać podpisów poparcia na terenie zakładu pracy, bo mogłoby się to spotkać z wrogą reakcją pracodawcy. My mamy związki silne w skarbówce, w ZUS, w policji czy w urzędach wojewódzkich. Od takich pracowników oczekuje się, aby zachowywali daleko idącą powściągliwość w zbieraniu podpisów. Znam dwa lub trzy przypadki, kiedy nasi związkowcy zostali wezwani na dywanik z tego powodu. Po trzecie, w Polsce polityka nie ma dobrej marki. Ludzie wiedzą, że politycy przyjmują ustawy, że warto się spotkać z ministrem, aby coś przeforsować, ale polityków oceniają nisko. Pokutuje myślenie, że lepiej trzymać się od polityki z daleka.

I co z tego wynika?

Sądzę, że część związkowców może patrzeć trochę podejrzliwie na moją próbę wejścia do polityki. Okazało się, że kim innym jest Piotr Szumlewicz, lider Związkowej Alternatywy, a kim innym – Piotr Szumlewicz, kandydat na prezydenta kraju. Tym bardziej że Piotr Szumlewicz w kampanii miał program raczej premiera niż prezydenta. Przedstawiałem konkretne rozwiązania dotyczące nie tylko rynku pracy, ale też polityki zagranicznej czy Zielonego Ładu. A moje poglądy na wiele spraw są progresywne. Dlatego zderzyłem się z polską rzeczywistością, w której wizerunek związkowca najbardziej się kojarzy opinii publicznej z Piotrem Dudą, liderem NSZZ Solidarność. A największa kampania Solidarności, widniejąca na ich stronie internetowej, to sprzeciw wobec Zielonego Ładu.

A pan jest za Zielonym Ładem?

Jestem za zdecydowaną większością postulatów Zielonego Ładu. Uważam, że Polska i Europa, potrzebują całościowej polityki mającej na celu ograniczenie emisji CO2 i smogu, ale też budowania konkurencyjności Europy. Bo Zielony Ład to przede wszystkim budowanie przewag konkurencyjnych wobec Stanów Zjednoczonych i Chin. Natomiast w tegorocznych wyborach prezydenckich opcja eurosceptyczna, prawicowa zyskała na sile. Głosy antyunijne, antyukraińskie wybrzmiały bardzo mocno. Nie było ani jednego kandydata, który by pozytywnie wypowiadał się czy to o Zielonym Ładzie, czy o wejściu Polski do strefy euro.

Za przyjęciem euro też pan jest?

W sytuacji wojny za naszą wschodnią granicą, coraz mniej stabilnej sytuacji międzynarodowej, powinniśmy zacieśniać relacje z Unią, w tym wyznaczyć ścieżkę przystąpienia do strefy euro. Na pierwszym miejscu stawiam jednak postulaty pracownicze takie jak urlop regeneracyjny, radykalny wzrost płac w sferze budżetowej i samorządowej. Proponowałem, żeby fundusz płac w sferze samorządowej był finansowany z budżetu państwa i żeby cały sektor publiczny był objęty układami zbiorowymi. Proponowałem przekierowanie pieniędzy budżetowych ze świadczeń pieniężnych, takich jak 800+ i 300+, na usługi publiczne, np. na opiekę senioralną, żłobki na terenach wiejskich czy wysokiej jakości posiłki w szkołach. Część komentatorów była zdziwiona, że lider centrali związkowej jest przeciwko programom socjalnym rządu, a do tego za podniesieniem wieku emerytalnego dla kobiet i zrównaniem go z wiekiem emerytalnym mężczyzn na poziomie minimum 65 lat.

Rzeczywiście jak na związkowca ma pan oryginalne poglądy.

Podwyższenie wieku emerytalnego nie jest niczym złym, o ile ludzie pracują w lepszych warunkach i dłużej żyją w zdrowiu. Kluczowe pomysły Solidarności to emerytura stażowa, czyli możliwość wcześniejszego wychodzenia z rynku pracy czy świadczenia pieniężne w polityce rodzinnej. Moim zdaniem z prawami pracowniczymi ma to luźny związek.

Polityka senioralna, na którą chciałby pan wydawać pieniądze zaoszczędzone na programach społecznych, też niewiele ma wspólnego z prawami pracowniczymi.

Nie do końca, bo częścią tej polityki jest aktywizacja zawodowa seniorów, w tym osób z niepełnosprawnościami.

Zastanawiam się, czy ustawowe podwyższenie wieku emerytalnego ma sens, skoro ludzie i tak pracują dłużej, bo emerytury są niższe. Nie trzeba ich do tego zmuszać ustawowo.

O tym mówię, że obecny wiek emerytalny 60–65 lat stał się fikcją. A różnicowanie tego wieku ze względu na płeć jest wątpliwe konstytucyjnie i ma negatywny wpływ na sytuację kobiet. To one mają średnio o blisko 1,5 tys. zł niższe emerytury niż mężczyźni. Zrównanie wieku emerytalnego w górę byłoby jasnym sygnałem ze strony państwa, że kobiety 50+ mogą realizować się na rynku pracy, a nie tylko zajmować się wnukami. Tymczasem obecny rząd jedno ze swoich świadczeń socjalnych nazwał „babciowym”. Moja agenda była zupełnie inna, dlatego krytykowałem obecny rząd za to, że kontynuuje politykę PiS w tym względzie. Nadal mamy 800+, 300+, arbitralną 13. i 14. emeryturę. Do tego doszło „babciowe” i renta wdowia, która dyskryminuje seniorów rozwiedzionych albo takich, którzy nigdy nie zawarli małżeństwa. Osobiście odrzucam cały ten pakiet pisowsko-platformersko-lewicowy na rzecz poprawy usług publicznych.

Czytaj więcej

Plus Minus

Łukasz Jasina: Polityka jest czasami od wciskania kitu

Wzorujmy się na Izraelu, który cały czas utrzymuje Niemców w poczuciu winy za to, co zrobili 80 l...

Bo pracownicy usług publicznych, administracji to jest pana baza związkowa?

Kierowany przeze mnie związek zrzesza głównie pracowników administracji państwowej i samorządowej. Ostatnio najbardziej rośniemy w siłę dzięki pracownikom pomocy społecznej i urzędów miast. Nie mamy związków w branżach, gdzie uzwiązkowienie zawsze było duże, czyli w górnictwie, przemyśle metalurgicznym czy hutnictwie. Zresztą jestem za tym, żeby kopalnie węgla możliwie szybko zamykać. One są nierentowne, a ich wpływ na środowisko jest bardzo szkodliwy.

Za to układy zbiorowe dla samorządowców, którzy i tak mają się dobrze, to chciałby pan podpisywać. To rzeczywiście oryginalne jak na związkowca.

Płace pracowników samorządów są znacznie niższe niż w budżetówce, grubo poniżej średniej krajowej. Ale i sfera budżetowa nie ma się dobrze. Rząd zaproponował waloryzację płac w przyszłym roku na poziomie zaledwie 3 proc. Uważam, że to dalsza degradacja pracy w kluczowych instytucjach państwowych. Boli mnie, że od lat płaca minimalna w Polsce rośnie szybciej niż pensje w sektorze publicznym. W rezultacie wielu pracowników sfery budżetowej i samorządowej zarabia niewiele więcej, niż wynosi ustawowa płaca minimalna.

Z płacą minimalną powiązanych jest cały szereg świadczeń – zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia pielęgnacyjne dla seniorów itd. Uważa pan, że tylko pensje powinny rosnąć, a te świadczenia niekoniecznie?

Chciałbym, żeby równocześnie rosła płaca minimalna i pensje w budżetówce. Ale polityka jest sztuką kompromisu. Jeżeli chcę coś bardzo ważnego wywalczyć, to na coś niekorzystnego muszę się zgodzić. Dlatego zgodziłbym się na wolniejszy wzrost płacy minimalnej, aby w zamian uzyskać skokowe zwiększenie płac w sektorze publicznym. Podobnie jest z pracą w niedzielę. Zgodziłbym się na zniesienie zakazu handlu w niedziele, a zamiast tego wprowadziłbym znacznie wyższe stawki za każdą pracę w ten dzień.

To może administracja, np. skarbowa lub samorządowa, gdzie macie swoich członków, też powinna pracować w niedzielę? Skoro handel może, to oni też mogą. Oczywiście za wyższą stawkę.

Za dwa i pół razy wyższe stawki pewnie znaleźliby się chętni. Ale warto, by tego typu decyzje były zawierane w układach zbiorowych między stroną związkową i państwem. Ponadto kodeks pracy określa, jakie prace mogą być wykonywane w niedziele.

Mogą, ale nie muszą.

Zgoda, ale ustawodawca sobie wybrał jedną branżę, czyli handel, i stwierdził, że wszystko może być otwarte poza hipermarketami i galeriami handlowymi. Moim zdaniem to faworyzowanie śmieciowego zatrudnienia i sklepów, w których jest najdrożej, a towary są najniższej jakości. Jeżeli uznajemy, że niedziela powinna być dniem wolnym, to konsekwentnie powinniśmy dążyć do tego, żeby jak najmniej ludzi pracowało w niedzielę, a nie otwierać małe sklepiki, w których ludzie pracują na śmieciówkach od godz. 8 do 23. Hipermarkety i galerie handlowe dużo lepiej traktują pracowników, ale akurat one są z mocy ustawy zamknięte.

A czym pan chciał zachęcić ludzi do głosowania na swoją kandydaturę?

Wiele mówiłem o poprawie jakości usług publicznych. Domagałem się też odpartyjnienia administracji, konkursów z wysokimi wymaganiami merytorycznymi i wysokich kar za marnotrawienie środków publicznych. Naciskałem na wprowadzenie wysokich odsetek za niepłacenie pensji na czas. Postulowałem też urlop regeneracyjny – trzy miesiące po siedmiu latach pracy w danej firmie czy instytucji dla każdego pracownika. Trzy miesiące to taki okres, kiedy można odpocząć, wyjechać na dłuższe wakacje i się zregenerować, a zarazem nie wypada się z rynku pracy. Z tym że ten urlop zdrowotny był u mnie elementem całościowego programu, czyli poprawiamy BHP, poprawiamy kondycję polskich pracowników, odciążamy kobiety od obowiązków domowych poprzez rozwiniętą opiekę żłobkową i senioralną, inwestujemy w ochronę zdrowia. Pracownicy są zdrowsi, bardziej wydajni, bardziej usatysfakcjonowani. I wtedy podnosimy wiek emerytalny kobiet do 65 lat. To jest agenda na wzór skandynawski. Widziałem, że tym postulatem przyciągam osoby z różnych stron sceny politycznej od partii Razem po Konfederację. Tylko czym innym jest głoszenie całościowego programu, który wielu ludziom się podoba, a czym innym zebranie 100 tys., a właściwie 120 tys. podpisów. Bo to drugie wymaga organizacji i pieniędzy, których nie miałem.

Czytaj więcej

Plus Minus

Były szef MSWiA: Jak zorganizowano akcję wykluczenia kandydata na prezydenta

Władza jest afrodyzjakiem, ale też narzędziem, które można wykorzystać dla Polski. Wzmocnić jej k...

A sprawy samozatrudnienia, umów śmieciowych pana w ogóle nie interesowały?

Oczywiście. Umowy-zlecenia przeznaczyłbym do całkowitej likwidacji, bo to prawie zawsze są ukryte etaty. Wielu polityków, od Beaty Szydło, przez Rafała Trzaskowskiego po Adriana Zandberga i Magdalenę Biejat, mówiło, że trzeba te śmieciówki zlikwidować, i jakoś nikomu to nie wyszło. Myślę, że realistyczną i zarazem nierepresyjną metodą ograniczenia umów cywilnoprawnych byłoby jednolite opodatkowanie i oskładkowanie wszystkich rodzajów umów. Niezależnie od tego, czy jesteśmy na zleceniu, umowie o dzieło, etacie – wszyscy płacimy jednakowe podatki progresywne, w których zawarte by były wszystkie składki – od 15 do np. 55 proc. Tymczasem rząd działa w tym obszarze nielogicznie.

Dlaczego nielogicznie?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk mówi, żeby karać za niezgodne z prawem samozatrudnienie lub pracę na umowach-zleceniach, a Polska 2050 chce obniżać składki zdrowotne dla samozatrudnionych. Tu powinny być kierunkowe rozwiązania, które by sprawiały, że nie opłacałoby się zatrudniać ludzi na umowach cywilnoprawnych. Mam wrażenie, że część polskiego społeczeństwa doceniała PiS za prowadzenie spójnej polityki, choć moim zdaniem szkodliwej. Oni jednak potrafili wdrażać ustawy w środku nocy, co dla wielu wyborców jest dowodem siły i konsekwencji. Natomiast Donald Tusk i Rafał Trzaskowski to politycy sondażowi. Jeżeli się okazuje, że w danym momencie większość polskiego społeczeństwa jest za tym, żeby odebrać świadczenie 800+ Ukraińcom, to oni odbierają 800+ Ukraińcom, chociaż to się w ogóle kupy nie trzyma, biorąc pod uwagę ich wcześniejsze deklaracje. Z drugiej strony rządzący wiedzą, że usługi zdrowotne są dla ludzi ważne, a mimo to obniżają składkę zdrowotną i nie przedstawiają systemowych rozwiązań w tym obszarze. Ludzie czują tę niespójność. Myślałem, że 15 października głosuję na odejście od PiS-owskiej polityki. A nie na to – jak powiedział Włodzimierz Czarzasty – że wszystko, co dał PiS, my zostawimy. No to po co przejmujecie władzę?

Nie tylko Czarzasty tak mówił, politycy PO też.

Zgoda. I ta formuła jest mi głęboko obca.

A dlaczego aż tak bardzo krytykuje pan ministrę Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk? Wydaje się, że akurat ona naprawdę się stara, żeby poprawić sytuację ludzi. Renta wdowia, co prawda okrojona, ale weszła w życie, tak samo „babciowe”. Chyba lepsze to niż nic?

Nie ukrywam, że od ludzi, którzy deklaratywnie są mi bliscy, więcej oczekuję niż od Donalda Tuska. Nieraz głosowałem na lewicę i jestem tym bardziej rozczarowany, że ona nas, Związkową Alternatywę, bojkotuje. Poza tym Agnieszka Dziemianowicz-Bąk kontynuuje agendę PiS. Jest za pozostawieniem zróżnicowanego wieku emerytalnego czy 800+ w obecnej formie. Wprowadziła też rentę wdowią, która uzależnia wartość świadczenia emerytalnego od sytuacji rodzinnej. To dyskwalifikujące u polityka lewicy, zwłaszcza że mamy coraz mniej małżeństw, a coraz więcej osób żyjących w związkach niesformalizowanych. Tymczasem rząd wybrał pewną grupę, która będzie miała wyższe emerytury, a pamiętajmy, że oni już byli faworyzowani, bo mogli wymieniać swoją emeryturę na 80 proc. emerytury zmarłego współmałżonka. Kolejny przykład bubla prawnego – rząd zdecydował, że pracownicy zatrudnieni na podstawie ustawy o pomocy społecznej dostaną 1000 zł dodatku motywacyjnego, a okazało się, że co piąty pracownik jest zatrudniony na podstawie innej ustawy. Jedni dostali dodatek, inni nie. W ten sposób pracownicy pomocy społecznej zostali skłóceni.

Czytaj więcej

Plus Minus

Zbigniew Girzyński: Polska ma dwa oblicza

Jarosław Kaczyński w latach 90. wcale nie chciał stać się symbolem prawej strony sceny polityczne...