Rozmowa Mazurka: Albo jest się sędzią, albo wiecownikiem

Król Wiesław ma poglądy tożsame z poglądami Andrzeja Zolla.

Chodziliśmy do jednej klasy w liceum Reytana, ta sama pani profesor uczyła nas łaciny, ta sama pani profesor uczyła nas logiki... Może tu jest jakiś związek? Notabene Andrzej Zoll był wtedy dość okrągły i żeby go sprowokować, krzyczałem: „Zoll, broń się!", i zadawałem kilka ciosów w korpus.

Oskarżą pana o groźby karalne, zostawmy to.

Tak serio, to wydaje się, że jeśli jakakolwiek propozycja ma choćby mgliste szanse, to jest to właśnie zwiększenie Trybunału do 18 osób.

Kaczyński od razu powiedział, że to nonsens.

I to pokazuje, w czym jest problem.

A w czym?

Wyłącznie w woli politycznej. Politycy ustanawiają prawo i zawsze mogą znaleźć furtkę, by się z tego klinczu wydostać.

Pytanie, czy chcą tę furtkę znaleźć?

Moim zdaniem nie chcą tego ani jedni, ani drudzy. Nie widzę wśród polityków woli zakończenia tego konfliktu.

Nie zależy im?

Teoretycznie PiS powinno zależeć bardziej, bo znalezienie kompromisu byłoby wygodniejsze z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Jednocześnie jednak PiS się boi, że Trybunał  stanie na drodze do wprowadzenia reform państwa, realizacji ich postulatów wyborczych. I nie są to strachy zupełnie pozbawione podstaw.

Nie widzę nawet w panu entuzjazmu do tego pomysłu.

Bo traktuję to jako kompromis, nie projekcję własnych marzeń.

Mamy więc pat: nikt nie chce porozumienia, Trybunał będzie dalej orzekał...

...a rząd nie będzie tego publikował. Z jednej strony konstytucja powiada, że wyroki Trybunału są ostateczne, ale z drugiej, żeby były wykonane, muszą być opublikowane. A decyzję o publikacji podejmuje premier.

Opozycja mówi, że siądzie do rozmów, jak Beata Szydło opublikuje ostatni wyrok Trybunału.

Tylko powiedzmy sobie jasno, że publikowanie bądź nie tego wyroku niczego nie zmieni. Trybunał będzie dalej funkcjonował w tym samym składzie...

Opublikowanie tego wyroku oznacza...

...że przegłosowana przez PiS grudniowa ustawa o Trybunale przestaje istnieć.

PiS się na to nie zgodzi.

Nigdy w życiu.

No to jesteśmy w domu. Prawnicy nie potrafią wyjść z pata, a politycy nie chcą. Dojdzie do zderzenia czołowego i ktoś zwycięży?

Wcale nie musi być tak, że ktoś zwycięży. Będziemy pozostawali w dziwacznym stanie prawnym przy sparaliżowanym Trybunale. Na przykład ja nie potrafiłbym odpowiedzieć na pytanie, czy w dzisiejszym stanie prawnym Trybunał może sądzić w stanie pięcioosobowym. Moim zdaniem tak, zdaniem prof. Rzeplińskiego – nie.

A propos, politycy PiS mówią, że ten klincz potrwa do grudnia, kiedy to skończy się kadencja obecnego prezesa. Pan z kolei powiedział, że „Andrzej Rzepliński się zagalopował".

Zabrnął za daleko, zagalopował się. Po co były te wywiady, te kpiny z ministra sprawiedliwości i mówienie o nim per „pan Zbyszek"? Nie oceniam teraz jego działalności w Trybunale, ale nie mogę się zgodzić z kolejnymi, co bardziej gorącymi wypowiedziami i decyzjami.

Nie uwiera go kostium sędziego?

Nie chcę tego powiedzieć, ale tym, co mówi, podgrzewa atmosferę i trudno tego nie dostrzec.

Pamięta pan, jak w listopadzie 2014 roku żałował publicznie, że szef opozycyjnej partii, Leszek Miller, nie odszedł ze stanowiska? Rolą prezesa Trybunału jest udział w stricte politycznych dyskusjach?

To niedopuszczalne. Sędziowie Trybunału, nawet byli, nie powinni zabierać głosu w sprawach politycznych i kategorycznie opowiadać się po którejś stronie sporu. Co innego mieć poglądy, co innego angażować się w życie polityczne.

Jerzy Stępień, były prezes Trybunału, chodzi na demonstracje KOD.

I odżegnuje się publicznie od przyjaźni ze mną... No to jest właśnie zaangażowanie polityczne, którego powinno się unikać. Albo jest się sędzią, albo wiecownikiem!

Z drugiej strony, w USA wszyscy znają poglądy sędziów Sądu Najwyższego. To musi być bardzo niedemokratyczny kraj.

(śmiech) ...Bez przesady, dwieście lat demokracji, wspaniała konstytucja i imponujący Sąd Najwyższy. A to, że sędziowie mają swoje poglądy, to rzecz zupełnie naturalna.

W Polsce próbuje się nas przekonać, że sędziowie są z nich wypreparowani.

To oczywiste głupstwo. Sędziowie Trybunału są przecież wskazywani przez konkretne partie. Trudno oczekiwać, by nominowały one swoich wrogów.

Więc czemu sędziowie tak wzdragają się przed rozmową o oczywistościach?

Bo ja swoje sympatie i antypatie polityczne mogę wyrażać w prywatnej rozmowie z panem, z żoną, przyjaciółmi, ale nie mogę ich przekładać na swoje orzecznictwo! Gdybym tak robił, powinienem natychmiast podać się do dymisji. Tak, mam swoje sympatie polityczne, ale one nigdy nie determinowały mojego postępowania w Trybunale.

Zaraz usłyszę, że Trybunał jest apolityczny.

Takie jest założenie konstytucyjne, natomiast Trybunał to przecież konkretni sędziowe, konkretni ludzie, którzy przed wyborem do Trybunału funkcjonowali w życiu publicznym i mieli jakieś poglądy, czasem je wypowiadali publicznie...

...a czasem byli wręcz posłami lub senatorami. Albo są, bo Sejm wybiera czasem posłów na sędziów Trybunału.

To zdarza się bardzo rzadko.

Teraz wybrał Piotra Pszczółkowskiego.

No ale ile on był posłem? Dwa tygodnie? To zresztą świetny adwokat. Ale ma pan rację, co do zasady to nie powinno tak być. Parlamentarzyści, nawet byli, nie powinni być sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

Był pan w komitecie honorowym Jarosława Kaczyńskiego w 2010 roku, teraz jest pan reprezentantem prezydenta Dudy w KRS. Słowem, jest pan bliski PiS...

Oczywiście mogę powiedzieć, że zawsze byłem konserwatystą, że drogie mi są tradycyjne wartości, tak zostałem wychowany i już. I nie ukrywam, że bliższy mi PiS niż ktoś inny, ale od powiedzenia tego do agitacji, przekonywania kogokolwiek daleka droga.

Andrzej Rzepliński jako urzędujący prezes Trybunału w wywiadzie ze mną nazwał się konserwatywnym liberałem i nie krył, że „bliski jest mu system wartości Platformy Obywatelskiej".

Problemem nie jest to, czy Rzepliński czy Johann mają poglądy polityczne, ale czy kierują się nimi przy orzekaniu. Kiedy w 1997 roku z rekomendacji AWS Sejm wybrał mnie na sędziego Trybunału, jeden ze starszych, komunistycznych sedziów powiedział mi: „Pan ma swoje poglądy, ja mam swoje, ale tu, na tej sali obowiązuje tylko prawo, a poglądy zostawiamy za drzwiami". I mogę teraz podnieść obie ręce i przysiąc, że w czasie mojej dziewięcioletniej kadencji nigdy nie mieliśmy problemów natury politycznej. Myśmy się oczywiście spierali między sobą, ba, czasem padały grube słowa, ale ostatecznie decydowało prawo.

Pamiętam znakomity spór między prof. Petrykowską a prof. Safjanem, w którego czasie ona reprezentowała cywilistyczną szkołę prof. Szpunara, Marek Safjan bronił szkoły warszawskiej prof. Czachórskiego, a do tego włączył się Andrzej Mączyński z Uniwersytetu Jagiellońskiego, mówiąc: „Bardzo przepraszam, ale ja jestem wychowany na szkole lwowskiej". I to były spory autentyczne i bardzo poważne, ale to nie polityka.

Nie wierzę, że polityka nie wpływa na orzecznictwo.

Jest pan człowiekiem małej wiary.

Jakiś czas temu do Trybunału trafiła ustawa o nacjonalizacji pieniędzy z OFE. Gdyby sędziowie uznali ją za niezgodną z konstytucją, to nie tylko rząd Tuska miałby gigantyczny kłopot, ale wywaliłoby to budżet państwa w kosmos. Sędziowie muszą mieć świadomość politycznej wagi swej decyzji.

Ale to nie polityka musi decydować. Bo nawet w konstytucji jest zapis, że jeśli orzeczenie TK miałoby pociągać „znaczące obciążenie państwa", to należy to skonsultować z Radą Ministrów.

A może zrezygnujmy w ogóle z Trybunału i niech jego funkcję pełni Sąd Najwyższy?

Jestem bardzo przywiązany do idei Trybunału Konstytucyjnego. To wymyślił na początku XX wieku Hans Kelsen i bardzo dobrze, że jego koncepcja tak się rozwinęła w Europie. To on przekonywał, że powinna istnieć instytucja kontrolująca prawo.

Ale czy ona powinna orzekać we własnej sprawie? Przemysław Wipler namawiał, by wyświetlać na gmachu Trybunału sentencję: „Nemo iudex in causa sua".

Że nikt nie może być sędzą we własnej sprawie? Dalej poszedł ruch Kukiz'15, który uważa, że w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym powinien orzekać Sąd Najwyższy. Może i brzmi to ciekawie, ale nie ma żadnych przepisów, na których podstawie mogłoby się tak stać.

Powiedzmy jasno: Trybunał to nie żadna trzecia izba parlamentu i nie może się taką stać. Trybunał jest przede wszystkim ustawodawcą negatywnym, który ma eliminować wadliwe prawo. A jego miejsce i rolę określa konstytucja.

Którą można interpretować na różne sposoby.

Nie, konstytucja jest jasna.

Gdyby tak było, to nie byłoby głosów odrębnych od wyroków, bo wszyscy rozumieliby konstytucję tak samo.

Ale sędziowie konstytucję rozumieją tak samo, za to mogą różnie interpretować zaskarżony przepis.

Na jedno wychodzi.

Nie na jedno!

Wezmę jednak te paluszki...

...proszę się częstować.

OK, mam dwa. Ja powiem, że lewy jest dłuższy, pan, że prawy krótszy – na jedno wychodzi.

No nie na jedno. Pan jeden paluszek złamał, mogę więc uznać, że to on jest niezgodny z paluszkową normą, czyli że jest za krótki, a ten drugi jest normą. I tak samo z konstytucją – to ona jest normą.

Bardzo zgrabne, ale sprowadza się do tego samego – ustawę o Trybunale można interpretować jako zgodną lub niezgodną z konstytucją.

I tu muszę powiedzieć, że życie potrafi płatać prawnikom niezłe figle.

Co ma pan na myśli?

Pamiętam jedno z takich spotkań, kiedy jeszcze byłem sędzią Trybunału Konstytucyjnego, na którym jeden z sędziów spytał: „A co by było, gdyby ktoś zaskarżył ustawę o Trybunale Konstytucyjnym?". Zostało to przyjęte falą żartów i dowcipów.

Nikt nie potraktował tego serio?

Nikt! Uznano to za absurdalne, po prostu niemożliwe. I proszę, niemożliwe okazuje się możliwe, a my teraz mamy ten pasztet.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95