Józef Orzeł: Manipulować posłami było łatwo

Plus Minus: „Opowieść na temat lat 90., coraz bardziej popularna wśród młodzieży lewicowej, nie ma nic wspólnego z prawdą” – napisała niedawno dziennikarka „Gazety Wyborczej” Dominika Wielowieyska. Do młodzieży już się pan nie zalicza, do lewicy tym bardziej, ale jestem ciekawa, jaka jest pana opowieść o latach 90.?

Dla mnie te lata dzielą się na część od 1989 roku do 1993 roku i na czas późniejszy. Ten pierwszy okres to najpierw zaangażowanie w komitet wyborczy Solidarności, później praca w „Tygodniku Solidarność”, zakładanie Porozumienia Centrum i krótka kadencja w Sejmie. W tym pierwszym okresie najważniejszą rzeczą była naprawa kraju, przywrócenie go do normalności. Skończyło się to dla mnie wraz z przerwaną kadencją Sejmu. Miałem dosyć takiej polityki, w której pojedynczy poseł niewiele może zrobić.

Przecież był pan w klubie Porozumienia Centrum, czyli w pierwszej partii braci Kaczyńskich.

Tak, ale Porozumienie Centrum cały czas było w opozycji. Popierało rząd Jana Olszewskiego, który po około pół roku w dramatycznych okolicznościach został obalony. Wtedy skończyły się tory, którymi chcieliśmy podążać, a nasza lokomotywa walnęła w ścianę. W czasie trwania rządu Hanny Suchockiej z kilkuosobową grupą kolegów wyszliśmy z klubu PC i działaliśmy osobno.

Dlaczego do tego doszło?

Władze klubu zarządziły, że zostajemy totalną opozycją. Na moje pytanie, co będzie, jeżeli ten rząd choćby zupełnie przypadkowo albo z niejasnych intencji wymyśli coś dobrego dla Polski, czy wtedy też będziemy głosowali przeciwko, usłyszeliśmy, że tak. Tego ani ja, ani moich czterech przyjaciół nie mogliśmy wytrzymać. Po kilku głosowaniach przeciwko rządowi odeszliśmy z klubu. Nie zabraliśmy ze sobą nawet swoich pracowników, bo nie chcieliśmy być przeciwko Porozumieniu Centrum. Tak się umówiliśmy z Jarosławem Kaczyńskim. Andrzej Urbański wymyślił wówczas, że w takim razie przyłączymy się do klubu liberałów, którzy już wtedy połączyli się z tzw. Dużym Piwem, czyli większą częścią klubu Polskiej Partii Przyjaciół Piwa.

Partię założył satyryk Janusz Rewiński. Wszyscy sądzili, że dla żartów, tymczasem partia wystartowała w wyborach i wprowadziła całkiem pokaźną reprezentację do Sejmu.

No właśnie i w tym klubie liberałów połączonych z „Dużym Piwem”, który nazwał się Polski Program Liberalny, nauczyłem się, jak polityka nie powinna wyglądać.

Co pan ma na myśli?

Byłem świadkiem, jak upadł rząd Suchockiej, który był popierany przez liberałów, i jak został rozwiązany Sejm. Zacznijmy do tego, że gdy Andrzej Urbański negocjował nasze przejście do klubu liberałów – do Donalda Tuska, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Janusza Lewandowskiego itd. – to moim jedynym warunkiem było, żebym został członkiem prezydium tego klubu. Drugim naszym przedstawicielem w prezydium był Andrzej Urbański, a trzy osoby były od liberałów.

Czytaj więcej

Plus Minus

Były poseł Palikota: Paskudna sejmowa przygoda

PiS wygrało wybory w 2015 roku dlatego, że przekonało ludzi, iż PO to złodzieje, że upaśli się na polityce. Znakomicie ilustrowały to słynne ośmiorniczki z afery taśmowej. A drugi grzech PO to niedostrzeżenie faktu, że Polska B naprawdę istnieje. Rozmowa z Piotrem Bauciem, nauczycielem akademickim, posłem Ruchu Palikota w latach 2011–2015

Po co to panu było?

Chciałem się dowiedzieć, jak się robi politykę, bo ciągle miałem w pamięci dzień obalenia rządu Jana Olszewskiego – 4 czerwca 1992, kiedy działy się różne cuda. Przychodzili do mnie różni ludzie i prowadzili dziwne rozmowy, których intencji nie rozumiałem. Dopiero po jakimś czasie doszło do mnie, że ci ludzie, którzy później głosowali za odwołaniem Olszewskiego, chcieli się jakoś wytłumaczyć z faktu, że w przeszłości mieli relacje z SB. Potem byli jednymi z najbardziej walczących z lustracją i z prawicą. Na marginesie – byłem jedną z osób, które namawiały Wałęsę, żeby się przyznał, iż był TW. Uważałem, że naród mu wybaczy i jeszcze zostanie superbohaterem – okaże się człowiekiem, który miał słabości, tak jak i inni, ale potrafił je pokonać. I on trochę się posłuchał, bo puścił tego dnia taki komunikat do PAP, ale później się z niego wycofał. A widziałem na własne oczy, jak zmieniał się jego stosunek do komunistów – z polityka ostro antykomunistycznego stał się popieraczem „lewej nogi”, czyli SLD. Część prawicowych komentatorów uważa, że ta zmiana kursu nastąpiła po rozmowie z Wojciechem Jaruzelskim, po wizycie Wałęsy w Moskwie, gdzie któryś z sekretarzy pokazał mu jego teczkę. Ale ja prowadziłem część kampanii prezydenckiej Wałęsy – montowałem filmiki, na których gonił on czerwone pająki. Pierwsza seria tych filmików została puszczona w telewizji, ale druga, lepsza jakościowo, już nie. Wałęsa, gdy ją zobaczył (w Semaforze w Łodzi), powiedział: nie puszczamy tego. To było na kilka dni przed wyborami. Cała kampania straciła impet, a ja straciłem wiarę w Wałęsę.

Ale co z tym ma wspólnego prezydium klubu liberałów?

No właśnie, w przeddzień odwołania rządu Hanny Suchockiej ktoś wniósł o zwołanie prezydiów klubów koalicji. Dwie osoby podczas tego posiedzenia – ja i Jacek Kuroń – mówiły, że rząd może upaść, być może jednym głosem, co zresztą wydarzyło się rano, następnego dnia. Domagaliśmy się dyscypliny głosowania. A tymczasem Bronisław Geremek z UW oraz Bielecki i Tusk z KLD nie byli w ogóle zainteresowani tym tematem. Nie chcieli też ściągnąć ludzi z rządu na rozmowę, np. Jany Rokity, ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów. Jacek Kuroń się wściekł i poszedł z Michałem Bonim na wódkę, a ja zacząłem kombinować, o co tu chodzi. Doszedłem do wniosku, że Bielecki i Tusk są w zmowie z Wałęsą, który obiecał im, że gdy rząd Suchockiej upadnie, to Bielecki znowu zostanie premierem. I oni w to uwierzyli. Ale dlaczego Unia Wolności nie chciała zadbać o ten rząd? Pomyślałem, że może Wałęsa to samo obiecał Geremkowi. Kuroń z Bonim wrócili po godzinie, ale większość nadal zajmowała się wszystkim, tylko nie tym, co trzeba. W końcu dołączył do nas Rokita i powiedział, że rząd Suchockiej jest bezpieczny, bo wszystko jest policzone, co do jednego głosu.

Był przekonujący?

Dla mnie i Kuronia nie. Jacek wtedy powiedział coś w tym rodzaju: nie wierzę wam, idę do komunistów (czyli do SLD), żeby wstrzymali się w głosowaniu nad wotum nieufności, bo nie wierzę, że ten rząd się utrzyma. Ja na to, że idę do Porozumienia Centrum. Poszedłem, ale dopiero przed samym głosowaniem, do Jarka Kaczyńskiego, dla którego byłem zdrajcą, bo opuściłem PC. Powiedziałem: „Jarek, nie głosujcie przeciwko rządowi, bo on upadnie, Wałęsa rozwiąże Sejm i komuniści wygrają wybory”. Na co Jarek odpowiedział: „mówisz mi to na 5 minut przed głosowaniami, ja tej maszyny klubowej nie mogę już zatrzymać”. I rząd Suchockiej upadł jednym głosem.

Czyli ani panu, ani Kuroniowi misja się nie powiodła.

No właśnie. Wtedy nauczyłem się, że w polityce, nawet wśród dość bliskich znajomych, decyzje mają drugie dno albo i trzecie. Wałęsa oszukał i liberałów, i Unię Wolności ,stawiając na SLD. Wykazałem się jeszcze raz przenikliwością – gdy, po odwołaniu rządu Hanny Suchockiej, Wałęsa rozwiązał Sejm. Przewidziałem, że większość ugrupowań prawicowych nie wejdzie do następnego parlamentu. Ustanowiliśmy wtedy próg 5-procentowy na wejście do Sejmu dla partii politycznych. Artur Balazs od razu przyszedł do nas i powiedział, że jesteśmy głupi. Porozumienie Centrum otrzymało 4,42 proc. głosów i nie weszło do Sejmu. Odszedłem wtedy z czynnej polityki na rzecz działalności społecznej. Uznałem, że skoro rozdrobnienie na prawicy jest ogromne, nie da się ułożyć z tego żadnej sensownej linii działania, a co więcej, do Sejmu weszły partie, które nie chciały zmian, więc nie mam czego szukać w polityce.

Konkretnie czego nie chciały te partie, które dostały się do Sejmu? Bo przecież reformy gospodarcze i polityczne były kontynuowane.

Nie chciały odejścia od ustaleń okrągłostołowych. A Porozumienie Centrum powstało przeciwko trzymaniu się tej linii. Od Porozumienia Centrum różniło mnie także podejście do samorządności. Uważałem, że suwerenność trzeba umacniać nie tylko od góry, czyli od poziomu rządu i Sejmu, ale i od dołu, czyli od poziomu samorządu. Większość kolegów z PC miała centralistyczny punkt widzenia – uważali, że zmian trzeba dokonywać na górze, a potem je narodowi przedstawiać, edukować, przekonywać i poprawiać jego byt, także po to, by naród na nas głosował.

To taki trochę PRL-owski sposób widzenia rzeczywistości?

W Sejmie pracowałem w Komisji Samorządu Terytorialnego. Stanowiliśmy tam grupę polityków sprzyjających samorządności i zasadzie pomocniczości, choć dzieliliśmy się na zwolenników i przeciwników przywrócenia powiatów. Ja byłem przeciw, bo uważałem, że w świadomości historycznej Polaków ten szczebel samorządu nie przetrwał i że najważniejsza jest gmina.

Politycy twierdzą, że samorząd terytorialny to jest coś, co najlepiej nam wyszło po 1989 roku. Zgadza się pan z tym?

Na początku lat 90. w wyborach gminnych startowali tzw. misjonarze, czyli ludzi z misją, którzy chcieli zmieniać kraj na dole. W następnych kadencjach samorząd się upartyjnił i stał się miejscem pracy dla aparatów partyjnych. Powstały imperia rządzone od lat przez tych samych ludzi i ich koterie. Nawet w niewielkiej gminie jest ok. 30 jednostek komunalnych, w których jest sporo etatów do obsadzenia.

Lata 90. to był też rozkwit drobnego biznesu.

Byłem wielbicielem tego zjawiska.

Czytaj więcej

Plus Minus

Bronisław Komorowski: Wszystkie barwy patriotyzmu

Ze względu na położenie Polski nie można odsyłać do lamusa patriotyzmu walki. On się, niestety, może bardzo szybko przydać. Trzeba balansować pomiędzy gotowością poniesienia ofiary dla ojczyzny a umiejętnością korzystania z wolności indywidualnej - mówi Bronisław Komorowski, prezydent RP w latach 2010–2015.

Skoro lubił pan te „szczęki” i łóżka polowe, to dlaczego sam pan nie poszedł w biznes zamiast do polityki?

Jest taka anegdota o Porozumieniu Centrum, że było w nim dwóch Żydów. Jeden był głupi, a z tym drugim (tzn. ze mną) żadnego interesu nie dało się zrobić. Natomiast starałem się wspierać rozwój drobnego handlu, jak tylko mogłem. Kiedy ludzie zaczęli stawiać te „szczęki”, stoliki, łóżka polowe, rozkładać dywaniki na ulicach i handlować wszystkim, czym się dało, to pierwszy demokratycznie wybrany prezydent Warszawy Stanisław Wyganowski (mój dobry znajomy, którego moje środowisko poparło na ten urząd, a zaraz po wyborach przestał nas słuchać) związał się z „liberałami” i zaczął wyganiać tych straganiarzy z centrum Warszawy.

Dlaczego?

Bo brzydko wyglądali i zostawiali śmieci. Zamiast wymagać od nich, by po sobie sprzątali i płacili podatki, zaczął ich prześladować. Uważałem, że ten powszechny ruch drobnego handlu jest niezwykle potrzebny Polakom. Uliczni handlarze mieli tani towar, a wielu ludzi nie było stać na kupowanie w sklepach. Poza tym uważałem, że istotą demokracji jest wspieranie (budowa) klasy średniej, czyli ludzi, którzy mają własność – nieruchomość, dom, mieszkanie, ziemię, zatem to, czego człowiek będzie bronić. Jak się ma własność, na podstawie której buduje się życie, to się chce, żeby prawo było przyjazne i stałe, żeby biznes był przewidywalny. A jeżeli tak, to trzeba mieć wpływ na to prawo, czyli chce się demokracji i wolności.