Rzeczpospolita: Kryzys – do niedawna pojmowany jako czasowa depresja, stał się obecnie stanem permanentnym. Mówi się niekiedy o „generacji kryzysu". Jak go dziś rozumiemy?

Inaczej niż kiedyś. Kryzys to zmiana pociągająca za sobą stan zagrożenia i niepewności. W pewnym momencie coś przestaje działać tak, jak dotychczas działało. Myśląc o wychodzeniu z kryzysu, zakłada się powrót do normalności, jednak ta nowa rzeczywistość nie jest odbudowaniem wcześniejszego stanu, lecz czymś zupełnie nowym. Jest to inny, nieznany wcześniej stan.

Czy uważa pan, że z aktualnego kryzysu gospodarczego świat wyciągnął wnioski?

Biorąc pod uwagę zachowania jednostek, zmieniło się niewiele. Jeśli chodzi o zachowania korporacyjne, system finansowy uległ dużej koncentracji, mamy do czynienia z procesami oligopolizacyjnymi w finansach, które były silne już w okresie kryzysu.

Warto wspomnieć o jeszcze jednym zjawisku, tzw. shadow banking, które rozwija się w sferze nieregulowanej, bez potrzeby posiadania licencji bankowych. Pojawia się nowy fenomen: aktorzy finansowi, grupy kapitałowe prowadzą część działań w oficjalnym świecie regulowanym, a część w świecie nieregulowanym, przenosząc działalności z jednego do drugiego.

Z pewnością kryzys wpłynął pozytywnie na poszerzenie i dopasowanie regulacji bankowych do rzeczywistości, mam na myśli podwyższenie przez Komitet Bazylejski i Financial Stability Board (międzynarodowe instytucje regulujące rynek finansowy i bankowy – red.) wymogów kapitałowych i sprecyzowanie wielu kwestii dotyczących zarządzania ryzykiem.

Wreszcie pojawiła się znacznie większa presja opinii publicznej na wynagrodzenia kadry zarządzającej w branży finansowej. To nie znaczy, że wynagrodzenia fundamentalnie się zmieniły, liczby na czekach top menedżerów nie uległy jakiejś wielkiej zmianie, ale nie jest to tak automatyczne jak było przed 2007 rokiem.

Czy tylko tyle wyniknęło z kryzysu?

Wyniknęło z niego bardzo niewiele. Patrząc na rynki finansowe, giełdy, one już dawno odrobiły swoje straty, natomiast to, co zostało jest związane z „bańką w bankach centralnych" – to znaczy historycznie niskim poziomem stóp procentowych. Tu pojawia się poważny dylemat makropolityczny, gdyż niskie stopy procentowe dotknęły przede wszystkim oszczędzających „klasycznie", np. kupujących obligacje. Dzisiaj klasyczne oszczędzanie nie ma finansowego sensu, bo prowizja bankowa kosztuje niemal tyle, ile przynosi procent.

Fundusze inwestycyjne i emerytalne, które zarządzają potężnymi oszczędnościami, prowadziły przed kryzysem te finanse w sposób mniej ryzykowny. Jeśli przedtem rentowność była, powiedzmy, na poziomie 5 proc., a prowizja utrzymywała się na poziomie 1 proc., to wszystko jakoś się układało. Teraz, jeśli rentowność wynosi, powiedzmy, 2 proc., a prowizja 1,5 proc., to ta równowaga się załamała. W tej sytuacji rozwiązaniem stało się podejmowanie przez fundusze coraz większego ryzyka, bo tylko wtedy rentowność daje satysfakcjonującą oszczędzającego stopę zwrotu. Niestety, konsumenci niekoniecznie są tego świadomi. Dlatego zaryzykowałbym twierdzenie, że dzisiaj świat finansowy jest bardziej ryzykowny niż przed kryzysem.

Czy to oznacza rozchwianie systemu prowadzące do kolejnego kryzysu?

Coraz częściej pojawia się pytanie nie o to, czy będzie kryzys, ale kiedy on nastąpi. Na świecie jest za dużo kapitału płynnego, w stosunku do rentownych i pewnych możliwości inwestycyjnych. W takiej sytuacji pozostaje spekulacja, jednak na koniec dnia, roku czy dziesięciolecia pojawia się pytanie o powiązanie stosowanych w jej trakcie instrumentów finansowych z „gospodarką rzeczywistą". Dziś powstał nowy problem: jak oszczędności „osierocone" przez niskie stopy procentowe mogłyby zostać włączone do projektów inwestycyjnych mających ekonomiczny sens i rentowność. Potrzeby inwestycyjne, choćby infrastrukturalne, przecież wciąż są.

Rozwiązaniem mogą być projekty inwestycyjne wykorzystujące nowoczesne technologie.

Podstawowe pytanie dotyczy rentowności takich projektów. Musiałyby one być tak tworzone, żeby jeszcze były opłacalne i pozwalały spłacić kapitał.

Obecnie oszczędności ulokowane w bankach są źle wykorzystywane. Chodzi o to, by tę pulę użyć do finansowania projektów, które zagwarantują posiadaczom kapitału godziwe odsetki. Szwajcaria emituje dzisiaj dziesięcioletnie obligacje z ujemnym oprocentowaniem. Takie sytuacje zmuszają fundusze emerytalne do egzotycznych sposobów inwestowania. I wracamy do tego, co już zostało powiedziane: w Europie, w świecie zachodnim, ryzyko zostało sprawnie przeniesione z banków i ubezpieczeń (też emerytalnych) na zjadaczy chleba i jest, moim zdaniem, wyższe niż dziesięć lat temu.

Czy próby wytworzenia grupy „drugiej prędkości" wśród państw euro, do czego dąży przede wszystkim prezydent Francji Emmanuel Macron, pozwoli przezwyciężyć obecny kryzys polityczny?

W tej sprawie są dwa aspekty: euro jako waluty i politycznej stabilności Europy. W zamyśle euro było rozwiązaniem problemu niemocy integracji politycznej. Zakładano, że integracja monetarna stworzy jej podwaliny i automatycznie ją wymusi. Idea była taka: stworzymy walutę, która powiąże gospodarki Europy i wtedy integracja polityczna stanie się konieczna. To założenie się nie sprawdziło, a może sprawdza się dopiero dziś. To, co Macron proponuje, ma sens dla gospodarki krajów euro. Czy wpłynie to negatywnie na spójność konstrukcji europejskiej, w tym państw będących poza wspólną walutą? To jest możliwe. W tym miejscu trzeba postawić ważne pytanie, czy kraje, które nie są w strefie euro, są – i chcą być – elementem blokującym, czy napędzającym rozwiązanie problemu?

Czy projekt ściślejszej integracji państw z grupy euro byłby korzystny dla Polski?

Wydaje mi się jednak, że Polska stawia się raczej w ogonie integracji, bardziej akcentując negatywne aspekty prób reform strefy euro niż szanse z tego wynikające. Oczywiście, strony negatywne zawsze były i będą, ale gdy wchodzi się do jakiejś wspólnoty, są sprawy, na jakich się traci, i sprawy, na jakich się zyskuje. Przystępując do wspólnoty, stajemy się jej częścią – za tym krokiem powinna nastąpić zmiana w myśleniu. Liczy się wspólnota, a nie tylko my sami. Działa to podobnie jak w małżeństwie. I to nie jest tylko kwestia gospodarczej wizji Europy, ale i wizji politycznej.

Kiedy byłem studentem, pisałem pracę o unifikacji monetarnej w Polsce w latach 20. XX wieku. Przez kilka generacji Polacy funkcjonowali w trzech różnych systemach i nagle, w kilka lat, z sukcesem udało się nam zbudować swój własny system monetarny, który dobrze zadziałał. W jakiś sposób, ale w innej skali, coś podobnego dotyczy strefy euro.

Czy w przypadku Polski koszty wejścia do strefy euro nie przewyższą korzyści?

W globalnym świecie nie ma miejsca dla małych graczy. Dobrym przykładem jest Szwajcaria, która nie będąc członkiem UE, na kryzysie wiele straciła. Ma ona wypracowaną pozycję, siedem wieków spokoju, a pod względem wartości PKB jest porównywalna z Polską, stanowiąc ok. 1 proc. światowego PKB.

Jednak dzisiaj Szwajcaria nie jest już tak silnym centrum bankowym jak jeszcze 15 lat temu. Kiedy kryzys się pojawił, trzeba było znaleźć winnego, Szwajcarię oskarżano m.in. o ukrywanie podatków, została mocno zaatakowana, a jako że nie była w UE, nikt nie miał interesu jej chronić. Ten przykład jest lekcją dla Polski: lepiej być w środku grupy interesów niż na zewnątrz i stawiać się w izolacji. To drugie się nie opłaca.

Nie wydaje się jednak, by jakakolwiek siła polityczna w Polsce mogła przekonać elektorat do decyzji o wejściu do strefy euro.

Tu nie chodzi o to, by jak najszybciej do niej wejść, lecz o pewną dynamikę i elastyczność pozwalającą pozostać w grze. Elastyczności dzisiaj brakuje; będąc we wspólnocie, trzeba do niej coś wnosić. Polska stoi w kącie i patrzy, co się dzieje.

Wróćmy do spraw kryzysu gospodarczego. W Europie pojawiają się głosy, że mógłby doprowadzić do wojny, co historycznie patrząc, nie byłoby niczym zaskakującym.

Szansą na zażegnanie kryzysu i uniknięcie potencjalnego konfliktu może być płynność na kontach bankowych – centralnych i prywatnych. Problem polega na nadmiarze kapitału finansowego w stosunku do możliwości inwestycji produktywnych. Likwidacja nadwyżki kapitału finansowego – długów niespłacalnych – może być przeprowadzona w sposób mniej więcej uporządkowany, poprzez redukcję zadłużenia. Pewnie, że jeśli miałbym u pana dług i pan by mi go uchylił, to pan by stracił. Trzeba to zrobić w taki sposób, by było to do przełknięcia przez wierzycieli, czyli dać im czas i środki – również rachunkowe – na dostosowanie się do takiego rozwiązania.

To musiałaby być decyzja polityczna, np. anulowanie długu Grecji przez Niemców.

Moim zdaniem po wyborach w Niemczech to się stanie. Angela Merkel taką decyzję w pewnym momencie podejmie, mimo że zmalały jej możliwości manewru. Nie ma innego rozwiązania tej sprawy. Zresztą to jest sposób działania, który w historii był już używany, a tam, gdzie nie był, często pojawiały się konflikty zbrojne. Jednym z powodów wybuchu II wojny światowej było nierozwiązanie sprawy długu niemieckiego, związanego z kosztami reparacji. Jego restrukturyzacja na początku lat 30. przyszła po prostu za późno, by Niemcy mogli się opamiętać i nie oddać władzy Hitlerowi.

Obawiam się, że jeżeli nie zrobimy teraz porządku, to zniszczenie kapitału finansowego odbędzie się poprzez zniszczenia fizyczne, które – i to jest tragizm sytuacji – napędzają koniunkturę. Nie powinniśmy jednak myśleć o tym jako o wojnie, jako o alternatywie albo o fatalizmie historycznym. Dla mojego pokolenia powiedzenie, że „no cóż, będzie wojna" jest nie do przyjęcia, mnie to nie przechodzi przez gardło.

Decyzja o anulowaniu długów należałaby nie tylko do sfery ekonomii, ale także etyki. Czy dzisiaj etyka odgrywa rolę w ekonomii, czy się opłaca?

Jest potrzebna w finansach, by myśleć w ekonomii o uczestnikach obrotu gospodarczego jako o partnerach. Jednak decyzja o anulowaniu długu niekoniecznie musi zostać podjęta na poziomie etycznym. Gdy spojrzymy np. na restrukturyzację długów upadających przedsiębiorstw, w wielu momentach dochodzimy do punktu, w którym wierzyciel wie, że lepiej odzyskać 10 czy 15 proc., niż stracić wszystko. Aby to uzyskać, trzeba sobie uświadomić nieuchronność straty 90 czy 85 proc., co nie jest łatwe, ale jednak racjonalne. Bez restrukturyzacji długu podmiot może paść, a wtedy zwrot może wynieść zero. Aby to nie nastąpiło, trzeba zrobić krok do przodu.