Jerzy Stępień: Jak Wachowski zyskał przewagę nad Kaczyńskim

- Gdyby w 1997 roku nie została uchwalona konstytucja, to jestem przekonany, że mielibyśmy taką sytuację jak w Izraelu, gdzie do dzisiaj politycy nie są w stanie uchwalić żadnej ustawy zasadniczej - mówi Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, senator I i II kadencji, wiceszef MSWiA w rządzie Jerzego Buzka.

Aktualizacja: 20.05.2018 13:03 Publikacja: 20.05.2018 00:01

Jerzy Stępień (z lewej), Jan Olszewski (w środku) i Jarosław Kaczyński. 1991 rok, spotkanie Komitetó

Jerzy Stępień (z lewej), Jan Olszewski (w środku) i Jarosław Kaczyński. 1991 rok, spotkanie Komitetów Obywatelskich. Rodzi się lista wyborcza Porozumienia Obywatelskiego Centrum

Foto: Reporter/ Andrzej Iwańczuk

Plus Minus: Podobno ma pan sprawę dyscyplinarną za udział w demonstracjach opozycji?

Jerzy Stępień: To prawda. Zarzut jest taki, że 12 maja ubiegłego roku poszedłem na wiec organizowany przez jedną partię przeciwko polityce innej partii. To jest absurd. Ja tam poszedłem, żeby bronić sądów i Trybunału Konstytucyjnego, i w ogóle się nie zastanawiałem, kto organizował ten wiec. W tym roku też poszedłem. Obowiązkiem sędziego jest bronić systemu prawa i konstytucji. Co więcej, uważam, że milczenie sędziego, kiedy konstytucja jest łamana, to zachowanie sprzeczne z etyką sędziego.

Jedni uważają, że konstytucja została złamana, a inni, że nie. Na każdą ekspertyzę jest kontrekspertyza.

Jeżeli 90 proc. prawników mówi, że konstytucja jest łamana, to przychylam się do ich zdania, bo te 10 proc., które twierdzi inaczej, może kierować się jakimś interesem.

A co z apolitycznością sędziego?

Konstytucja mówi, że sędzia nie może należeć do partii, kiedy pełni funkcję. Sędziego w stanie spoczynku to nie dotyczy. Ustawa co prawda mówi inaczej, ale jako sędzia jestem związany przepisem konstytucji. Poza tym nie należę do żadnej partii, tylko wyrażam swoją opinię. Kiedy rząd Donalda Tuska likwidował otwarte fundusze emerytalne, a ja to krytykowałem i zakwestionowałem opinię trzech profesorów prawa, że likwidacja OFE jest konstytucyjna, to też jeden z tych profesorów domagał się, żeby wytoczyć mi postępowanie dyscyplinarne.

Z tego wniosek, że sędzia, który ma własne zdanie jest w środowisku niemile widziany. A jak jest w polityce?

W polityce lat 90., w której uczestniczyłem, własne zdanie było czymś oczywistym, nie tak jak teraz. Pamiętam dramatyczny spór w naszym OKP dotyczący aborcji, w Senacie I kadencji, w którym zasiadałem.

Senat przygotował wtedy bardzo restrykcyjny projekt całkowitego zakazu aborcji, m.in. przewidujący karę pięciu lat więzienia dla kobiet za przerywanie ciąży.

Nie pamiętam już szczegółowych rozwiązań, ale atmosfera w naszym klubie była gorąca. Andrzej Celiński bił pięścią w stół i wołał „tu się będziemy dzielić i to będzie dobry podział". Należałem do tej grupy senatorów, która uważała, że życie ludzkie powinno być chronione od samego początku. Doskonale pamiętam przemówienie, które wygłosiłem – że musimy sobie zadać pytanie, jakie to jest życie – ludzkie czy jakieś inne. Na tak postawione pytanie musimy odpowiedzieć, że to jest od początku życie ludzkie. I drugie pytanie filozoficzne: kto jest podmiotem tego życia, matka czy inny człowiek? Znowu musimy odpowiedzieć, że inny człowiek. Do dzisiaj mam taki sam pogląd.

A więc jest pan za bezwzględnym zakazem aborcji i więzieniem dla kobiet?

To jest co innego. Uważałem, że wprowadzenie trzech wyjątków, które zaproponował Sejm, stworzyło optymalny stan rzeczy. W Senacie I kadencji pracowałem też w komisji konstytucyjnej. Moje propozycje dotyczące samorządu, który od początku stał się moim oczkiem w głowie, były później powielane w kolejnych projektach konstytucji.

Bo w Senacie I kadencji konstytucji nie udało się uchwalić...

Ale wprowadziliśmy do niej zasadnicze zmiany – znieśliśmy symbole PRL i przesądziliśmy, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa. Niektórzy mówili, że przegapiliśmy moment konstytucyjny, bo na 200-lecie Konstytucji 3 maja, czyli w 1991 roku, trzeba było uchwalić nową ustawę zasadniczą. Zawsze wtedy mówię: dobrze, że najpierw uchwaliliśmy małą konstytucję, bo mogliśmy sprawdzić niektóre mechanizmy w działaniu i w spokoju pracować nad kompletną ustawą. Dlatego konstytucja z 1997 roku jest dojrzalsza. Natomiast gdyby konstytucja nie została uchwalona w 1997 roku, to jestem przekonany, że mielibyśmy taką sytuację jak w Izraelu, gdzie do dzisiaj politycy nie są w stanie uchwalić żadnej ustawy zasadniczej.

A jak to się stało, że w wyborach 1991 roku kandydował pan do Senatu z listy Porozumienia Obywatelskiego Centrum, a więc związał się pan z braćmi Kaczyńskimi?

Byłem wówczas przewodniczącym Krajowej Konferencji Komitetów Obywatelskich, ale to była słaba struktura i trzeba było szukać jakiegoś koalicjanta. Nikt właściwie nie chciał z nami zawiązać koalicji z wyjątkiem Porozumienia Centrum. Dogadaliśmy się z nimi i powołaliśmy Porozumienie Obywatelskie Centrum. Rzecz w tym, że z Komitetów Obywatelskich do Sejmu wszedł tylko poseł Edward Rzepka i ja do Senatu. Na pierwszym spotkaniu po wyborach w siedzibie PC Jarosław Kaczyński powiedział: Nasz klub będzie się nazywał Porozumienie Centrum, dlatego że wy się nie liczycie. Później powtórzył to na posiedzeniu Klubu w Sejmie, jeszcze przed złożeniem ślubowania przez posłów. Powiedziałem, że jednak mieliśmy inną umowę i nie możemy przystąpić do Klubu PC. Oni jednak uparli się przy swoim i wtedy razem z posłem Rzepką opuściliśmy to zgromadzenie. Widziałem radość w oczach Kaczyńskiego, że nie ma już z nami problemu. Ale my też odetchnęliśmy głęboko i uśmiechnęliśmy się, że mamy problem z głowy.

Ale dlaczego? Od początku ta współpraca się nie układała?

Od początku widziałem, że panowie Kaczyńscy myślą wyłącznie o swojej partii. W Senacie nie odegrali żadnej istotnej roli. Nie pamiętam żadnego ważnego przemówienia któregoś z braci Kaczyńskich. Jeden tylko moment zapadł mi w pamięć, gdy Lech Kaczyński jako sekretarz Solidarności przedstawiał projekt nowelizacji ustawy o związkach zawodowych. Poza tym dość szybko popadli w konflikt z Lechem Wałęsą. Na początku lat 90. uważałem, i do dzisiaj tak uważam, że Lech Wałęsa jest postacią nieusuwalną z naszego życia publicznego. Dlatego należało stworzyć dla niego jakieś możliwości funkcjonowania, żeby jego olbrzymia siła nie stała się destrukcyjna dla państwa. Bracia Kaczyńscy też postanowili wykorzystać tę siłę, ale szybko drogi ich i Wałęsy się rozeszły.

Jak pan sądzi, z jakiego powodu?

Pan Kaczyński zapomniał o jednej rzeczy, jeżeli się chciało mieć wpływ na Wałęsę, trzeba było pozostawać blisko niego. Lepiej było zostać dyrektorem gabinetu prezydenta niż szefem Kancelarii. A on został szefem Kancelarii i dopuścił do tego, że dyrektorem gabinetu Lecha Wałęsy został Mieczysław Wachowski, który urzędował przy prezydencie w Belwederze, a Jarosław Kaczyński miał biuro na Wiejskiej. I w ten sposób sam się wyeliminował z głównego nurtu ludzi przy prezydencie. Wachowski zyskał nad nim kolosalną przewagę. Dlatego Jarosław Kaczyński założył, że to musi być ktoś nadzwyczajny, człowiek obcych służb. Tworzył taką atmosferę wokół Wachowskiego. Nawet ktoś złośliwy podsunął mu fotografię ze szkolenia, na którym miał być Mieczysław Wachowski.

To było zdjęcie uczestników kursu dla MO i SB w Otwocku z 1975 roku. Tyle że na zdjęciu rozpoznał się ówczesny komendant policji w Lublinie Arnold Superczyński.

No właśnie i nie udało się zrobić z Wachowskiego mrocznej postaci służb. Zwykła nieumiejętność poruszania się w świecie administracji, nieznajomość mechanizmów zgubiła Kaczyńskiego i jego brata.

Nie wierzył pan, że na zdjęciu był Wachowski? W 1993 roku sprawa nie była tak jednoznacznie komentowana, jak pan to przedstawia.

Nie. To było śmieszne.

A w zarzut Antoniego Macierewicza, że Lecha Wałęsa to TW Bolek też pan nie wierzył? Mówię o lustracji z 1992 roku.

Przede wszystkim nie akceptowałem sposobu lustracji Antoniego Macierewicza. Dziesięć lat byłem sędzią, dlatego zawsze chcę wysłuchać obu stron, a w tamtym wypadku nie było takich możliwości.

Jak w Senacie II kadencji odbierano tę lustrację? Dużo było osób z listy Macierewicza?

Dużo nie, ale parę było. I wytworzyła się taka głupia sytuacja – nie wiadomo było, czy z tymi ludźmi rozmawiać o lustracji czy nie, skoro oni sami nie podejmowali tematu. A równocześnie pojawiła się nieufność – może oni naprawdę byli TW. I o to chodziło Macierewiczowi – żeby wywołać nieufność.

Był pan przeciwnikiem lustracji?

Nie. Byłem za lustracją ale uważałam, że każdy powinien mieć możliwość obrony. To zostało później zrobione m.in. dzięki orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego. W tamtym czasie było dla mnie było wielkim zaskoczeniem, że Zbigniew Romaszewski tak bardzo angażował się po stronie lustracji. W latach 80. działałem w Komisji Interwencji i Praworządności państwa Romaszewskich i byłem zdziwiony jego późniejszą postawą wobec dzikiej lustracji, która przecież nie miała za zadanie oczyścić naszego życia z agentów, tylko stworzyć jak najlepsze warunki, żeby usunąć z życia publicznego ludzi zajmujących różne stanowiska. Obóz Olszewskiego uważał, że te stanowiska należą się im, a więc trzeba je opróżnić.

Tak pan to interpretuje?

Parcie Zbigniewa Romaszewskiego na funkcje – a to prezesa NIK, a to rzecznika praw obywatelskich, a to prezesa TVP – potwierdza moje rozumowanie. On miał przeświadczenie, że mu się należy jakieś ważne stanowisko, a ciągle był pomijany. Na jego obronę mogę tylko powiedzieć, że dążył do uchwalenia ustawy lustracyjnej, a więc zbudowania mechanizmów do tego celu. Ale był w stanie zaakceptować także dziką lustrację.

Wielu ludzi z prawicy do dziś uważa, że procesy lustracyjne były bez sensu, bo w sądach siedzieli komunistyczni sędziowie i oczyszczali każdego z zarzutu współpracy z SB.

A jednak wiele osób przed sądami się nie wybroniło. Natomiast jeżeli nie było dokumentów świadczących o czyjejś współpracy z SB, a była tylko jakaś notatka o kontakcie operacyjnym, to nie można było z takiego człowieka robić tajnego współpracownika. Pamiętam dramat profesora Witolda Trzeciakowskiego, ministra w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, którego SB podsłuchiwała w domu. On żeby utrudnić ten podsłuch rozmawiał ze swoimi współpracownikami po angielsku, a SB nagrywała jego rozmowy, oddawała do tłumaczenia i na tej podstawie zarejestrowała go jako osobowe źródło informacji. Ten człowiek został uznany za konfidenta. Nigdy się nie podniósł po tym oskarżaniu. Tak samo Michał Kulesza, mój przyjaciel. Wybronił się w sądzie, ale zanim do tego doszło, gdy wchodził na Uniwersytet, to wydawało mu się, że widział w oczach ludzi pytanie – co ten Kulesza tu jeszcze robi?

W wyborach parlamentarnych w 1993 roku związał się pan z Katolickim Komitetem Wyborczym Ojczyzna.

Było mi najbliżej do tego środowiska. Ale start w wyborach zakończył się naszą klęską. Nasz komitet zdobył 6,4 proc. głosów w skali kraju. Nie przekroczyliśmy progu 8 proc. dla koalicji i nie weszliśmy do Sejmu. Mogę tylko powiedzieć, że nie zgadzam się do dzisiaj zarówno z decyzją Państwowej Komisji Wyborczej, jak i Sądu Najwyższego, które zdecydowały, że należało stosować wobec nas ten próg.

Przecież byliście koalicją.

Ale prawo wyborcze mówiło, że jeżeli żadna koalicja nie osiąga 8-procentowego progu, to zostaje on obniżony, a myśmy byli jedyną koalicją. Byłem wówczas pełnomocnikiem naszego komitetu wyborczego i miałem trzy opinie stwierdzające, że PKW źle zinterpretowała przepisy. Nigdy nie zapomnę uzasadnienia, którego wysłuchałem w Sądzie Najwyższym, gdy przedstawiałem te opinie, w tym ekspertyzę prof. Zygmunta Ziembińskiego, na którego podręczniku logiki uczyły się wszystkie pokolenia prawników. Sędzia sprawozdawca powiedział wtedy, że oprócz logiki formalnej jest jeszcze logika zdrowego rozsądku i dlatego próg wyborczy nie może zostać obniżony. W ten sposób parlament wyłoniony w 1993 roku został wykoślawiony. 35 proc. wyborców, którzy oddali głos na partie prawicowe, nie miało w nim swojej reprezentacji.

Uważa pan, że to była zła wola? Chciano wyeliminować prawicę z Sejmu?

Są ślady takiego myślenia. Mam przesłanki, by postawić tezę, że tak bardzo bano się wówczas Porozumienia Centrum, iż postanowiono poświęcić koalicję Ojczyzna, byle nie wpuścić do Sejmu partii braci Kaczyńskich.

Co ma jedno z drugim wspólnego? PC nie było w waszej koalicji.

Nie. Ale gdyby obniżono próg dla koalicji, to tym samym musiano by obniżyć do 3 proc. próg wyborczy dla partii politycznych. A wtedy PC weszłaby do Sejmu.

Przecież prawica przepadła w 1993 roku na własne życzenie, bo nie mogła się dogadać przed wyborami.

To prawda. Było łatwe do przewidzenia, że tak się stanie. Sejm I kadencji był bardzo rozdrobniony. Nie można było liczyć, że te wszystkie małe partyjki wejdą do Sejmu przy ordynacji z 5-procentowym progiem wyborczym. Solidarność zdobyła wtedy 4,9 proc. głosów, Porozumienie Centrum – 4,4 proc., liberałowie 3,9 proc. Jan Olszewski 2,7 proc. A gdy z nim rozmawiałem i mówiłem „panie premierze, trzeba budować szeroką koalicję", odpowiedział: Nie będziemy tworzyli szerokiej koalicji, bo z pogłębionych badań wynika, że dostaniemy 21 proc. głosów.

A czy miał pan żal do prezydenta Wałęsy, że rozwiązał parlament w 1993 roku?

Miałem. Uważałem, że to był niepotrzebny ruch. Po upadku rządu Hanny Suchockiej Wałęsa mógł dać szansę innej koalicji rządzącej. Myśmy byli wtedy gotowi do drugiego etapu reformy samorządowej. Mieliśmy także przygotowane stosowne projekty związane z reformą całej administracji. Zostały przejęte przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza i w dużej mierze zrealizowane. Oni to zrobili, a nie my. Ustawa o Radzie Ministrów, o służbie cywilnej o rządowym centrum – wszystko to zostało intelektualnie przygotowane przez nas.

Zastanawiał się pan, dlaczego Wałęsa zdecydował się na rozwiązanie Sejmu?

On był przekonany, że dzięki temu będzie mógł zbudować własny obóz polityczny, którego nie miał. Rozwiązał parlament, żeby dać szansę BBWR. To było bardzo krótkowzroczne, a efekt był tragiczny dla rozwoju kraju. Wiele rzeczy się wtedy załamało, a poza tym siły starego porządku poczuły grunt pod nogami. Do 1993 roku postkomuniści dosyć lojalnie współpracowali z nami w reformowaniu kraju. Po wyborach 1993 roku to się załamało.

W jaki sposób trafił pan do Trybunału Konstytucyjnego?

W 1993 roku prof. Wojciech Łączkowski, który był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, powiedział, że będą się zwalniały miejsca w Trybunale i że ja powinienem wejść do tego organu. Wtedy nie chciałem. Powiedziałem, że nie czuję się na siłach. Poza tym byłem członkiem komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i sądziłem, że po wyborach będę dalej w niej pracował. Tylko że sprawy potoczyły się inaczej i musiałem ułożyć sobie życie poza parlamentem. W 1997 roku, gdy powstawała AWS, nie chciałem już startować do Sejmu.

Ale wszedł pan do rządu Jerzego Buzka.

Tylko po to, żeby dokończyć reformę samorządową. Pamiętam, że byłem akurat w Muzeum Narodowym na wystawie o egipskiej królowej Hatszepsut, kiedy zadzwonił mój telefon komórkowy. To był premier Jerzy Buzek, który zaproponował mi stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. Przekonał mnie, że rząd będzie chciał dokończyć reformę administracyjną. I faktycznie tak się stało, bez większych przeszkód. Ale gdy przegotowaliśmy reformę i pojawiła się szansa na przejście do Trybunału Konstytucyjnego w 1999 roku, to z niej skorzystałem. Bycie wiceministrem mnie nie interesowało.

Czy są jakieś werdykty Trybunału Konstytucyjnego, których pan żałuje?

Żałuję, że nie napisałem zdania odrębnego do orzeczenia o odpłatności za studia na uczelniach publicznych. Trybunał uznał, że publiczny uniwersytet powinien kształcić studentów za darmo, ale tylko w ramach środków, które dostaje z budżetu. I że oprócz tego może prowadzić odpłatnie niektóre usługi edukacyjne. Praktyka poszła w tym kierunku, że uniwersytety prowadzą równolegle studia nieodpłatne i odpłatne. Osobiście uważam, że za studia powinno się płacić, natomiast młodzież, która nie ma pieniędzy, powinna dostawać stypendia od rządu. Tak się nie stało, co utrwaliło feudalny i anachroniczny model uczelni, bo profesorowie nie muszą myśleć w kategoriach rynkowych, skoro mają pieniądze zagwarantowane z budżetu. Amerykańskie uczelnie są najlepsze na świecie, bo muszą myśleć rynkowo i tam szukać pieniędzy.

A orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 roku, kastrujące ustawę lustracyjną?

Tego nie żałuję. Gdyby nie było naszego orzeczenia, to miałaby pani wywieszone w IPN 60 tys. nazwisk ludzi uznanych za agentów. Mogliby się bronić przed sądem, ale już wisieliby z pieczątką IPN, że byli agentami. Tamta sprawa w Trybunale toczyła się w atmosferze nieprawdopodobnego nacisku, zamętu i pomawiana sędziów o działalność agenturalną.

Pamiętam wniosek Arkadiusza Mularczyka, który bronił ustawy przed Trybunałem, o wyłączenie dwóch sędziów właśnie ze względów lustracyjnych.

I ja tych dwóch sędziów wyłączyłem, żeby się nie targować. Ale potem poszedłem do IPN i poprosiłem o ich teczki. Okazało się, że jeden z nich, prof. Adam Jamróz, zachowywał się wręcz bohatersko. Pojechał do Paryża zbierać materiały do habilitacji. Już na miejscu wezwano go do ambasady i powiedziano mu, że ma donosić na profesora, który go zaprosił. On z punktu odmówił, powiedział, że uznaje to za niemoralne, SB-ek spisał jego odpowiedź i opisał go jako kontakt operacyjny. A Mularczyk sugerował, że był tajnym współpracownikiem SB. Inny sędzia pojechał do Norwegii zbierać materiały, ktoś ze służb poprosił go, żeby na miejscu odbił ustawę o służbach specjalnych, która była jawna. On to zrobił i został agentem. Dwa lata bronił się przed sądem.

Ci, którzy wtedy chcieli robić lustrację liczyli, że rozpętają rewolucję, tylko im to się to nie udało.

rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost”

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Plus Minus: Podobno ma pan sprawę dyscyplinarną za udział w demonstracjach opozycji?

Jerzy Stępień: To prawda. Zarzut jest taki, że 12 maja ubiegłego roku poszedłem na wiec organizowany przez jedną partię przeciwko polityce innej partii. To jest absurd. Ja tam poszedłem, żeby bronić sądów i Trybunału Konstytucyjnego, i w ogóle się nie zastanawiałem, kto organizował ten wiec. W tym roku też poszedłem. Obowiązkiem sędziego jest bronić systemu prawa i konstytucji. Co więcej, uważam, że milczenie sędziego, kiedy konstytucja jest łamana, to zachowanie sprzeczne z etyką sędziego.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Plus Minus
Inwazja chwastów Stalina
Plus Minus
Bogusław Chrabota: Putin skończy źle. Nie mam wątpliwości
Plus Minus
Michał Szułdrzyński: Elon Musk na Wielkanoc
Plus Minus
Kobiety i walec historii
Plus Minus
Piotr Zaremba: Reedukowanie Polaków czas zacząć