Plus Minus: Psycholog i pielęgniarka ze szpitala miejskiego w Chorzowie została wiceministrem zdrowia. To chyba była niesamowita kariera?

Ogromna. Pochodzę z rodziny robotniczej, w której matura była szczytem edukacyjnych marzeń. Pierwsza w rodzinie skończyłam studia wyższe. Ale moi najbliżsi wcale się nie zdziwili, że dostałam propozycję wejścia do rządu, bo zawsze się w coś angażowałam. Dla mnie samej od wyróżnienia i zaszczytów ważniejsze było to, po co poszłam do ministerstwa.

Po co pani poszła?

Żeby przeprowadzić reformę ochrony zdrowia. W Solidarności mieliśmy wypracowaną koncepcję finansowania służby zdrowia z obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Zależało nam na tym, żeby oddzielić ochronę zdrowia od budżetu, żeby co roku nie było cięć. W poprzednim systemie służba zdrowia każdego roku padała ofiarą oszczędności.

Kto panią zarekomendował do rządu?

Stasiu Grzonkowski i Teresa Kamińska. Wspólnie pisaliśmy ustawę o ochronie zdrowia. To była chałupnicza robota, bo gdy prawica przegrała wybory w 1993 roku, nie mieliśmy się gdzie podziać i pisaliśmy tę ustawę np. u mnie w domu. Poza tym razem jeździliśmy do Niemiec na szkolenia w zakresie ubezpieczeń społecznych.

Mówi pani: mieliśmy wszystko przygotowane, ale wiadomo, że rząd Jerzego Buzka był koalicyjny. Pani reprezentowała AWS, a wasz koalicjant Unia Wolności miał swoją koncepcję reformy ochrony zdrowia.

No właśnie. Mieliśmy gotowy projekt ustawy dotyczący organizacji kas chorych. Wszystko było rozpisane na zadania – kto, gdzie i kiedy będzie kształcił organizatorów kas itd., itd. A Unia Wolności miała inną koncepcję. Na spotkaniach koalicyjnych mówiłam, że proponujemy konkretne rozwiązanie, a oni – że chcą samorządowej opieki zdrowotnej, czyli żeby pieniądze dać samorządom i niech one się martwią. Przekonywałam, że jeżeli samorząd będzie miał pieniądze, to jedynie dla swoich mieszkańców, i z tego będą tylko kłopoty. No, bo kto ma zapłacić za mieszkańca Chorzowa leczonego w Siemianowicach, gdzie jest np. szpital wyspecjalizowany w leczeniu poparzeń?

Z kasami chorych też był ten sam problem. Żeby się leczyć w innym województwie, trzeba było dostać promesę ze swojej kasy, a ta wcale nie chciała jej wydać.

Mieliśmy pomysł jak rozwiązać ten problem i nawet przygotowaliśmy stosowną nowelizację. Oczywiście problem przepływu pieniędzy w systemie proponowanym przez Unię Wolności też był jakoś rozwiązany, ale te rozliczenia byłyby bardzo skomplikowane. Poza tym reforma samorządowa, do której Unia Wolności chciała dopasować zmiany w ochronie zdrowia, była dopiero w planie. Powiaty i województwa samorządowe miały dopiero powstać. W ministerstwie obawialiśmy się, że nowe jednostki samorządowe na starcie będą miały tyle roboty organizacyjnej, że nie dadzą rady zajmować się ochroną zdrowia, a szczególnie szpitalami. Przekonywałam, że to nie ma sensu.

Co na to Unia Wolności?

Ciągle swoje. Odbywaliśmy te spotkania u Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów. Przychodził na nie m.in. Marek Balicki z UW i ja. I w koło było to samo – ja z konkretami, oni z wizją. W końcu Balcerowicz powiedział do posłów UW: daję wam tydzień, przynieście mi konkret. Ale za tydzień oni znowu nic nie mieli, tylko mówili, że wszystko zależy od tego, ile będzie powiatów, ile województw, jakie kompetencje dostaną. I wtedy Balcerowicz powiedział: wy nic nie macie. Zgadzam się na reformę AWS, bo oni to mają przemyślane. Dopiero wtedy prace nad reformą ochrony zdrowia ruszyły z miejsca, a Ministerstwo Finansów włączyło się w obliczanie składki.

Ze składką też nie było łatwo. SLD do dzisiaj twierdzi, że została wyliczona na zbyt niskim poziomie.

No tak, bo SLD w swoim projekcie wyliczył, że składka powinna wynosić 10 proc. pensji, ale nie ściągane od wszystkich wynagrodzeń, tylko liczone jakoś inaczej. Krótko mówiąc, w naszym systemie powszechnej składki 8 proc. dawało prawie tyle samo pieniędzy co ich 10 proc. Przyjęliśmy ostatecznie 7,5 proc. składki zdrowotnej, bo Leszek Balcerowicz ostro się sprzeciwiał. Chciał dać tylko 7, ale wywalczyliśmy dodatkowe 0,5 proc., co się przekładało na 2 mld zł. Wpisaliśmy też do ustawy mechanizm podnoszenia składki. Poza tym na pierwszy miesiąc funkcjonowania kas całą składkę wyłożył budżet. Niestety, już w tej pierwszej ustawie wprowadzono zmiany, które trochę burzyły naszą koncepcję. Unia Wolności niby ustąpiła w sprawie reformy, bo nie miała poparcia własnego lidera, lecz w toku prac przeforsowała np. to, że sejmiki wojewódzkie mają wybierać szefów kas chorych, i to był pierwszy krok do upolitycznienia tych instytucji.

A w waszej koncepcji jak było?

W naszej szefowie kas mieli pochodzić z konkursu. A tak rozpoczęły się polityczne walki o kasy. Nasza koncepcja była naprawdę przemyślana. Po dwóch latach miała się pojawić konkurencja na rynku ubezpieczeń. Mieliśmy też przygotowaną ustawę o komercjalizacji lub prywatyzacji szpitali. Ale po odejściu Unii Wolności z koalicji rząd Jerzego Buzka stał się mniejszościowy i mało co dawało się przeprowadzić. A po wyborach w 2001 roku w Ministerstwie Zdrowia nastał Mariusz Łapiński, pierwszy i największy szkodnik. Zlikwidował kasy chorych i powołał Narodowy Fundusz Zdrowia, a kolejne rządy coraz bardziej centralizowały decyzje. Dziś szef NFZ jest ubezwłasnowolniony przez ministra zdrowia. Musi robić wszystko, co nakazuje mu minister, a ponosi odpowiedzialność karną, finansową, polityczną i jaką pani chce. A minister, który zarządza politycznie, nie odpowiada za nic.

Mariusz Łapiński twierdzi, że po waszej reformie służba zdrowia w niektórych częściach kraju znalazła się w dramatycznej sytuacji, a kas nie dało się naprawić i nie było innego wyjścia, tylko zrobić jeden fundusz.

To jest totalna bzdura. Po prostu minister przyszedł i okazało się, że nie może rządzić pieniędzmi zgromadzonymi na ochronę zdrowia. Nie może po uważaniu dać temu czy tamtemu, bo kasa jest samodzielna i samorządna. Jednocześnie posłowie, przyzwyczajeni do poprzedniego systemu, za wszystko krytykowali ministra. On musiał zgarnąć te miliardy złotych, żeby o nich decydować. Chodziło o pieniądze i nie ma co do tego dorabiać ideologii.

A jednak pacjenci na własnej skórze odczuwali niedogodności waszej reformy.

Pewnie, że były kasy lepiej i gorzej zarządzane, ale to wszystko można było wyregulować. Każdy nowy system wymaga korekty. Przygotowaliśmy taką, lecz została zablokowana przez Unię Wolności i część Solidarności. Sejm nie podjął nad nią pracy. Zauważaliśmy problemy i chcieliśmy je rozwiązać. Niestety, polityka to jest nieszczęście dla ochrony zdrowia. Jedyne co zostało z naszej reformy, to odrębny budżet na zdrowie. Zaczynaliśmy od 21 miliardów złotych, a teraz NFZ ma 77.

I ciągle są braki w służbie zdrowia.

Bo ludzie mają coraz większe oczekiwania. Chcą lepszego sprzętu, lepszej opieki szpitalnej. To wszystko kosztuje. Te pieniądze na to poszły. Kiedyś ludzie umierali, bo nie mogli się dostać na dializy. Pacjentów po sześćdziesiątce w ogóle nie dializowano. Teraz każdy, kto potrzebuje, dostaje się na dializę. Opieka zdrowotna bardzo się poprawiła. Są nowe generacje leków, nowe techniki leczenia, diagnostyka została bardzo rozbudowana. Wie pani, co szwankuje? Ludzie. Z jednej strony stosunek do pacjenta, a z drugiej sami pacjenci. Największe kolejki są do lekarzy specjalistów, bo zamiast w POZ wszyscy się leczą u specjalistów. I to jest główna wada obecnego systemu.

Jan Król, który był wicemarszałkiem Sejmu z Unii Wolności, uważa, że AWS nie chciała samorządowej służby zdrowia, bo w kasach chorych było 3200 stanowisk do rozdzielenia między swoich ludzi.

To bzdura. Jan Król powinien przeprosić za te słowa, bo gdyby weszła w życie ich koncepcja, że to powiaty zajmują się służbą zdrowia, to w każdym powiecie przynajmniej kilka stanowisk trzeba by powołać, żeby to działało. A powiatów było 380. To nie byłaby armia urzędników? Poza tym wcale nie było łatwo znaleźć ludzi do kas chorych. W listopadzie 1997 roku zaczęłam szukać odpowiednich osób, żeby je posłać na szkolenie, jak tworzyć kasy chorych. Kandydaci musieli się wszystkiego nauczyć – od gospodarki nieruchomościami po sprawy kadrowe, płacowe, finansowanie procedur medycznych. Na dodatek nie było jeszcze wiadomo, czy kasy w ogóle będą, a ludzie musieli zrezygnować z dotychczasowej pracy, żeby przystąpić do szkolenia. Myśli pani, że było dużo chętnych do takiej nieznanej pracy? Otóż nie było. To było ogromne ryzyko. A potem to już zatrudniano ludzi lokalnie. Ja nie miałam na to wpływu.

AWS to była formacja targana wewnętrznymi konfliktami. W takich warunkach praca w rządzie musiała być trudna.

Przeciwnie. Pracowało nam się wspaniale. To była ekipa ludzi, którzy znali się na swojej robocie. Praca z nimi była przyjemnością. Do tej pory utrzymujemy kontakty. W ubiegłym roku z okazji 20-lecia powołania rządu Jerzego Buzka mieliśmy spotkanie. Przybyli wszyscy, którzy mogli przyjechać – ministrowie, wiceministrowie, wojewodowie. Niestety, część osób już nie żyje. Spotkanie było niesamowicie serdeczne i życzliwe. Z niektórymi nie spotykałam się przez 20 lat, a rozmawialiśmy tak, jak byśmy się widzieli wczoraj.

Część tych ludzi znała pani pewnie jeszcze z OKP, bo przecież zasiadała pani w Sejmie X kadencji, czyli tzw. kontraktowym.

To prawda, weszłam do Sejmu dzięki zdjęciu z Lechem Wałęsą. Miałam opozycyjną kartę, bo działałam w śląskich strukturach Solidarności. Gdy zbliżały się wybory 1989 roku, przyszedł do mnie Michał Luty, późniejszy działacz Unii Wolności, z propozycją, żebym kandydowała. Powiedziałam, że są lepsi, a ja się będę musiała tyle nauczyć. On jednak nalegał i mówił, że jestem uczciwa, znam się na służbie zdrowia, rozumiem Śląsk, a na koniec powiedział, że potrzebują kobiety, i to ze Śląska. Już wówczas myślał bardziej politycznie.

Jakie było pani pierwsze wrażenie, gdy weszła pani do Sejmu?

Uderzyło mnie zdumienie straży marszałkowskiej, że jesteśmy normalnymi ludźmi, a nie jakimiś dziwolągami z rogiem na środku czoła. Chyba ich straszono, że jesteśmy jakimiś napuszonymi bucami. Drugie odczucie było takie, że chciałoby się coś więcej zrobić, a ma się tylko jeden głos. Czasami coś się wydawało oczywiste, a trzeba było do tego przekonywać, przekonywać i jeszcze raz przekonywać.

Do czego pani przekonywała?

Chociażby do inwestycji dla Śląska. W tamtym Sejmie było 52 posłów ze Śląska, a Sejm liczy 460 osób. Bardzo zależało nam na trzech rzeczach: drogowej trasie średnicowej, wodociągu w Dziećkowicach i zaporze Świnna Poręba. Chcieliśmy to wpisać do inwestycji centralnych, żeby zostały sfinansowane z budżetu. Ale jak tu znaleźć poparcie? W niektórych regionach nie bardzo lubiano Śląsk, dlatego musieliśmy poszukać sojuszników. Warszawskich posłów było tyle samo co nas, a im zależało na budowie metra, która stanęła z braku środków. Powiedzieliśmy: jak wy nie zagłosujecie za naszą średnicówką, to my postawimy wniosek o skreślenie metra z inwestycji centralnych. I tak drogą korzyści dla Warszawy i Śląska wszystko to przeszło w komisjach, w Sejmie i teraz wszyscy mają z tego pożytek.

Prawdę mówiąc, to był szantaż.

Ale akurat z tego powodu nie mam wyrzutów sumienia.

Które sprawy polityczne w Sejmie X kadencji zrobiły na pani największe wrażenie? Wojna na górze, podziały w OKP, wybór generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta?

Wybór Jaruzelskiego był dla mnie ciosem. Nigdy nie uczestniczyłam w polityce na samym szczycie. Nie wiem, co spowodowało, że kilku posłów z OKP wstrzymało się od głosu i przyczyniło do wyboru Jaruzelskiego. Ale to był dla mnie wstrząs. Uważałam, że Jaruzelski nie ma moralnego prawa, żeby być pierwszym prezydentem Polski po wojnie, i do dzisiaj nie zmieniłam zdania. Decyzja Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego była wypowiedzeniem wojny narodowi. Taka osoba nie powinna była zostać prezydentem.

A reformy Leszka Balcerowicza pani popierała?

Oczywiście. Te 100 ustaw, które przegłosowaliśmy w grudniu 1989 roku, żeby od stycznia weszły w życie, to był majstersztyk. Gdyby nie ta reforma, to gdzie byśmy dzisiaj byli? Oczywiście koszty były, ale przecież byliśmy pionierami. Nikt przed nami nie przechodził drogi od socjalizmu do gospodarki rynkowej. Teraz, po latach, wszyscy są mądrzy i mówią, że zrobiliby lepiej, ale to jest tylko takie gadanie.

Jak pani godziła poparcie dla reform Balcerowicza i dla Lecha Wałęsy, który te reformy kontestował?

Lech Wałęsa był pod wielką presją związków zawodowych. Gdy duże zakłady traciły na znaczeniu, związki się burzyły, a on się wsłuchiwał w ich głos. Nie było to ani rozsądne, ani specjalnie mądre, lecz – jak powiedziałam – wielką polityką się nie zajmowałam. Byłam w Sejmie od roboty, a nie od politykowania.

Ale podejmowała pani decyzje polityczne. Nie wstąpiła pani do ROAD, tylko została w OKP. Do PC też się pani nie zapisała.

Uważałam, że skoro startowałam pod szyldem Komitetu Obywatelskiego, to powinnam zostać do końca kadencji w OKP. Zresztą ROAD był mocno lewicujący, co kłóciło się z moim światopoglądem. A jeżeli chodzi o PC, to nie odpowiadało mi ich zachowanie. Nie podobały mi się ich agresywne wystąpienia. Poza tym miałam swoje środowisko.

Czyli późniejszą Partię Chrześcijańskich Demokratów.

Dokładnie tak. Byli tam Paweł Łączkowski, Janusz Steinhoff, Jerzy Stępień i wielu innych bardzo porządnych ludzi. Można by powiedzieć, że byliśmy ciamajdami. Mogliśmy się bardziej rozwinąć, gdybyśmy mniej pracowali w Sejmie, a więcej działali na rzecz naszej partii, ale tak nie zrobiliśmy. Harowaliśmy w Sejmie. Po odejściu tamtych zostałam sekretarzem klubu OKP – musiałam przygotowywać wszystkie głosowania, spotkania, posiedzenia klubów. Robiliśmy to we dwójkę: Jurek Orzeł i ja. Mimo to Partia Chrześcijańskich Demokratów weszła do Sejmu w 1991 roku. To był duży sukces, bo byliśmy młodą formacją, w której byli sami spokojni ludzie. Wprowadziliśmy siedmiu posłów, a na koniec kadencji mieliśmy chyba 11, bo od nas ludzie nie odchodzili, tylko do nas przychodzili.

Popierała pani rząd Jana Olszewskiego?

Co tu było popierać? Uważam, że ten rząd niewiele zrobił. Olszewski to jest szacowny człowiek, ale mało decyzyjny. Rozważał każdą sprawę wielokrotnie. A lustrację, którą osobiście popierałam, wykonali tak nieudolnie, że to była kompromitacja. Rząd Hanny Suchockiej był dużo lepszy. Fachowy, choć Paweł Łączkowski, który był wtedy wicepremierem, zawsze nam powtarzał, że można było zrobić więcej. A to, że Lech Wałęsa rozwiązał Sejm po upadku rządu Suchockiej, było katastrofalnym błędem politycznym. W tamtej sytuacji, bez refleksji, co się stanie, jeżeli wahadło wychyli się w drugą stronę. Taka decyzja oznaczała brak rozwagi i wyczucia politycznego. Nie wiem, co zadziałało, że prezydent wykonał takie głupie posunięcie.

A pani na kogo głosowała w wyborach prezydenckich? Na Wałęsę czy na Mazowieckiego?

Na Wałęsę. Uważałam, że potrzebujemy wyrazistego prezydenta, znanego w całym świecie. On wyraźnie podnosił prestiż Polski. Byłam zdania, że na to zasłużył. Ale to, że na niego głosowałam, nie znaczy, że ze wszystkimi jego decyzjami się zgadzałam.

Pamięta pani wielką wojnę aborcyjną na początku lat 90.?

Oczywiście. Byłam przewodniczącą komisji, która zajmowała się ustawami aborcyjnymi w Sejmie X kadencji i w Sejmie I kadencji. Nie ma pani pojęcia, co się działo na tych posiedzeniach, jakie były emocje. Żyłam w permanentnym stresie. Nikomu ust nie kneblowałam. Dopuszczałam wszystkich do głosu, a otrzymywałam obrzydliwe listy z pogróżkami z jednej i drugiej strony za to, że oddałam głos stronie przeciwnej. Wszystko skrupiało się na mnie. Mnie wyzywali za to, co usłyszeli na posiedzeniu komisji.

Odpowiadało pani rozstrzygnięcie przyjęte przez Sejm w 1993 roku?

Wypracowany kompromis mi odpowiadał. Skoro ustawa funkcjonuje już 25 lat, to chyba się sprawdziła i należałoby ją utrzymać.

Jednak część prawicy i Kościół katolicki są za jej zaostrzeniem.

Jeżeli ktoś jest wierzący, żadna ustawa mu nie pomoże ani nie przeszkodzi, a jeżeli ktoś jest niewierzący, to jest to kwestia jego światopoglądu. A jak przegłosować czyjś światopogląd?

Działając na scenie politycznej, poznała pani najważniejszych polityków. Czyja droga najbardziej panią zaskoczyła?

Najbardziej zaskoczył mnie Rysiek Terlecki. On był w naszej PChD i w tamtych czasach był wielkim demokratą. Teraz, jak słyszę, co wygaduje, to włos mi się jeży na głowie. Nie wiem, co się z nim stało.

A Stefan Niesiołowski nie wykonał skrętu?

Nie. On oczywiście najpierw był w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym, później w Platformie Obywatelskiej, ale poglądów nie zmienił. Zawsze mówił to samo. Natomiast Rysiu tak skręcił, że trudno mi to pojąć. Ale chcę zaznaczyć, że nie oceniam ludzi politycznie. Mówię przede wszystkim o swoich odczuciach i wrażeniach.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Anna Knysok

Polityk, urzędnik państwowy, psycholog. Była posłem na Sejm X kadencji z ramienia Komitetu Obywatelskiego i I kadencji z ramienia Partii Chrześcijańskich Demokratów. W rządzie Jerzego Buzka objęła stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Była m.in. współautorką reformy służby zdrowia wprowadzającej kasy chorych. Należała do PChD, następnie do Porozumienia Polskich Chrześcijańskich Demokratów i Stronnictwa Konserwatywno- -Ludowego – Ruchu Nowej Polski