[b]Kto jest tak lansowany?[/b]
Czytam, że Damien Hirst jest legendą sztuki XXI wieku, bo w 18 miesięcy przygotował wartą 50 milionów funtów czaszkę wysadzaną diamentami…
[b]Mówi pan o „For the Love of God”.[/b]
A niejaki Peter Fuss w 18 godzin zrobił taką samą czaszkę ze szkiełek. A nawet pięć czaszek. Cztery sprzedał po tysiąc funtów, a piątą dał na aukcję. I krytyk, który o tym pisze, atakuje Fussa, a zachwyca się Hirstem.
[b]Z pańskiego uśmiechu wnoszę, że pan nie.[/b]
Przecież Hirst to jest absolutne kuriozum, nieporozumienie (śmiech).
[b]A w Polsce?[/b]
Wilhelm Sasnal jest bardzo przeciętnym artystą. Nie mogę powiedzieć, że złym, ale zwyczajnym, a został wylansowany nieprawdopodobnie.
[b]Zajmijmy się panem. Skąd u chłopaka z Nowego Sącza pomysł studiowania na ASP?[/b]
Byłem wyróżniającym się uczniem z matematyki i złożyłem papiery na politechnikę. Ale przyjechałem do Krakowa i pochodziłem sobie po tych uczelniach, żeby się zorientować. Strasznie mi się spodobała akademia i w ostatniej chwili przeniosłem papiery z politechniki. Kazali przynieść prace, to pokazałem swoje figurki z drewna i rysunki, no i przyjęli mnie, bo to był wyjątkowy rocznik, 1950, kiedy nie przyjmowali uczniów po liceach plastycznych, ale takich superamatorów jak ja – nieskażonych burżuazyjną edukacją plastyczną.
[b]Właśnie zaczynał się stalinizm.[/b]
A ja byłem jego pierwszym rocznikiem na akademii. Okazało się, że moje plany, że to takie swobodne miejsce, gdzie człowiek się będzie mógł rozwijać jak chce, zupełnie się nie sprawdziły.
[b]Jak wprowadzano realizm socjalistyczny na ASP?[/b]
Przede wszystkim zlikwidowali pracownie profesorskie i mieliśmy mieć co roku innych profesorów. Na ten pierwszy nowy, czysty rok dali profesorów, którzy wymagali maksymalnego realizmu. Jak się rysowało modela, to miało to być zrobione z fotograficzną precyzją. Rysunek nie mógł zawierać śladów po ołówku, trzeba było to wytrzeć, bo to musiało być jak zdjęcie.
[b]W końcu jednak trafił pan do Dunikowskiego.[/b]
Ten socrealistyczny system w akademii, bez pracowni, załamał się po dwóch latach. Wtedy razem z moją ówczesną sympatią, a później żoną, Marią Pinińską, zapisaliśmy się do pracowni Ksawerego Dunikowskiego. U Badury czy Popławskiego były po dwie, trzy osoby, a u niego chcieli studiować wszyscy.
[b]Kim był dla was Dunikowski?[/b]
To był bezwzględny autorytet o niepodważalnej pozycji. Zawładnął nami, każde jego słowo powodowało albo wielki dramat, albo euforię. Jeśli coś zaakceptował, to był to wielki sukces. Dunikowski był bardzo kapryśny, szorstki, czasem poniżał ludzi.
[b]Ale i żonę, i pana szybko polubił.[/b]
Nie obyło się bez nieporozumień, ale już na czwartym roku wybrał mnie do pomocy w czasie wakacji.
I co się okazało? Że on robił pomnik Stalina pod Pałac Kultury! Dla mnie to był superszok! Z jednej strony mój antykomunizm wyniesiony z domu, a z drugiej wielki zaszczyt bycia asystentem Dunikowskiego.
[b]I tak Jerzy Bereś rzeźbił Stalina![/b]
Pomagałem Dunikowskiemu i to była dobra rzeźba, naprawdę. Gdy ją oddał, zapanowała konsternacja, bo to była bardzo uproszczona postać Stalina – despoty, egocentryka, z wyciągniętą ręką. Wybuchła panika, że tego nie można nigdzie pokazać, konkurs na pomnik unieważniono. Dunikowski chciał to nawet pokazać w 1955 roku na wystawie „Dunikowski i uczniowie”, ale przyszedł na wernisaż, patrzy, a tu rzeźba zniknęła. Stalin zniknął w Warszawie (śmiech).
[b]Czego pana nauczył Dunikowski?[/b]
Że sztuka jest rzeczą bardzo ważną, najważniejszą. Jego prestiż powodował, że bardzo się angażowaliśmy w pracę, chociaż to była ciągła walka. Żeby załagodzić sytuację po kłótniach, mówił: „No dobrze, panie majstrze, idziemy na miód”. Na Rynku w Krakowie była miodosytnia, tam siedzieliśmy, a Dunikowski opowiadał o swoim życiu, o Paryżu, Legii Cudzoziemskiej, o pojedynkach przed wojną, pokazywał blizny.
[b]Pańskim kolejnym mistrzem był Tadeusz Kantor.[/b]
To był 1962 rok, ustawiałem rzeźby na Plantach, spodobało mu się, podszedł i pogratulował. On mnie chyba kojarzył, że ja jestem ten facet, który chodził z Dunikowskim na miód (śmiech).
[b]Jakim był człowiekiem?[/b]
Niezwykle sympatycznym, ale i zaborczym. Tworzył otoczenie, nad którym panował i do którego nie można się było dostać bez jego zgody, nie można się było nawet dosiąść w kawiarni! Ja miałem z Kantorem znakomicie, on mnie doceniał, bardzo lubił. Nigdy nie pozwolił mi płacić za koniak czy taksówki.
[b]Ale rozstał się pan z nim dość dramatycznie.[/b]
W 1970 roku zwolniło się miejsce i do szwajcarskiej Galerii Pilotujących zaproszono warszawską Galerię Foksal. No i nagle jej szef, Wiesiu Borowski, ale też Anka Ptaszkowska, Henryk Stażewski i, niestety, Tadeusz Kantor stwierdzili, że nie powinienem jechać. Użyli argumentu, że władze się na pewno nie zgodzą, że ocenzurują przeze mnie całą wystawę. Doszło do poważnego konfliktu, który przecięli Szwajcarzy, żądając mojego przyjazdu.
[b]Konflikt z Kantorem trwał niemal do jego śmierci.[/b]
W 1989 roku miałem wystawę w Krzysztoforach i tam, kilka dni po tym jak została zdjęta, na jakieś spotkanie przyszedł Kantor. Zaczął bardzo ciepło się o mnie wyrażać, na jego prośbę wystawę pokazano raz jeszcze, a my pojednaliśmy się po 19 latach.
[b]Znał pan dobrze Jonasza Sterna.[/b]
Myśmy się ostro kłócili, bo on był z przekonania i do końca życia komunistą i to dosłownym. W pewnym momencie Desa zwróciła się do Sterna, by podniósł ceny prac, bo są za niskie i dewaluują jego twórczość. A on nie! Twierdził, że jego obraz nie może kosztować więcej niż miesięczna pensja robotnika i już.
[b]Wilhelm Sasnal, szczery lewicowiec, tak nie rozumuje…[/b]
Żaden z nich tak nie rozumuje (śmiech). Ze Sternem spieraliśmy się, ale i bardzo lubili. On był starszy od nas o 25 lat, był przecież jeszcze z pierwszej Grupy Krakowskiej, z lat 30. To było niesamowite, jak on wyrzekał tu na tych hipisów. A ja go wtedy pytałem: „No dobrze, pan ich tak krytykuje, a co pan robił w latach 30.?”. I wtedy milknął… (śmiech)
[b]Porozmawiajmy o pańskiej twórczości. Zaczynał pan od gipsu i żelazobetonu, ale już od 1958 roku rzeźbi pan w drewnie.[/b]
To było już tu, po przeprowadzce.
[b]W tym mieszkaniu, gdzie teraz siedzimy?[/b]
Niedaleko był targ drzewny, więc poprosiłem jednego z chłopów, żeby mi przywiózł całą lipę – wszystko, z gałęziami, konarami, pniem zwalił mi do pracowni. To było świeżo ścięte drewno i kiedy zacząłem zdejmować z niego korę, okazało się, że ona ma pod spodem takie łyko i z niego na przykład zrobiłem tę lampę.
[b]Wygląda absolutnie afrykańsko.[/b]
A to lipowe, z łyka. Póki ono jest świeże, można je wyplatać. Na początku nie mieliśmy mebli, więc wszystko zrobiłem sam.
[b]Te stwory to trochę w stylu Józefa Wilkonia.[/b]
(śmiech) Wilkoń… Jest moim rówieśnikiem, jeździliśmy razem na plenery do Sanoka i Zakliczyna i tam byliśmy konkurentami do mojej przyszłej żony.
[b]Wybrała pana.[/b]
Jego kolega ostrzegał go w nocy, co podsłuchałem, udając, że śpię, „Ty uważaj, bo to jest rzeźbiarz!”.
[b]Na początku lat 60. zaczyna pan rzeźbić „Zwidy” – proste, drewniane, jak ze skansenu. Mogła pana pokochać władza ludowa.[/b]
„Zwidy” nie miały w sobie cienia polityki. To był czas, kiedy prowadziłem dialog z przyrodą. Usiłowałem tak obrabiać materiał, by nie zabić tego drewna, którym się posługiwałem.
[b]Po drewnie pojawiły się kamienie, żywica, fragmenty płócien.[/b]
Najchętniej juta, bo chciałem, żeby to było proste.
[b]Rzeźbiarz z Biskupina.[/b]
(śmiech) Tyle że ja uzasadniałem to chęcią pominięcia stylistyki. Chciałem dojść do stanu, w którym człowiek pierwotny wyrabiał narzędzia. Podkreślam: narzędzia – nie sztukę.
[b]Istotą sztuki było przetwarzanie natury, budowa kultury. Pan całkowicie to zanegował, wracając do jak najmniejszej ingerencji w materiał.[/b]
No tak było.
[b]W takim razie najdoskonalszym dziełem sztuki jest polny kamień.[/b]
Toteż ja go używałem!
[b]Po co używać? Niech sobie leży na polu.[/b]
Nawet ten polny kamień nie jest przecież taki, jakim go stworzyła ziemia, tylko zostaje obrobiony przez deszcz, słońce i mrozy, ale w swym naturalnym pięknie jest doskonały.
[b]Czy to nie ślepa uliczka – skoro najpiękniejsze jest to, co naturalne, to sztuka, a więc i pan jesteście zbędni?[/b]
Tego typu spory wiódł ze mną przez cały czas świetny malarz Wacław Taranczewski. Jemu to przeszkadzało, powtarzał, że to twór przyrody, a nie rzeźbiarza. A Kantor mówił na to, że to jest dopiero genialne, że nie wiadomo, kto to zrobił.
[b]Może pan jest hochsztaplerem i po prostu nie umie ładnie rzeźbić?[/b]
Hm, wydawało mi się, że popiersiem Dunikowskiego przekonałem wszystkich, że potrafię zrobić bardzo realistyczną, dokładną rzeźbę.
[b]To czemu pan dalej nie rzeźbi figuratywnie?[/b]
Bo nie chcę kaleczyć tego kawałka przyrody, jakim jest pień, korzeń! Każdy jest inny, niepowtarzalny, jedyny. Celowo zostawiam korę, niech sobie sama odpadnie albo i nie. Żeby rzeźbić tak jak pan mówi, to trze-
ba drewno pociąć, pokleić i dopiero wtedy będzie podatne na rzeźbienie. Przejdźmy do pracowni, to panu pokażę… O, to odcisnęli w brązie i ustawili przed operą w Bydgoszczy.
[b]W oryginale kawałek pnia i pięć gałęzi, ale przyznaję, że robi wrażenie.[/b]
To jest jak ułan, ranny Pegaz.
[b]A to?[/b]
Zwykły pieniek, jeszcze nic.
[b]Widzi pan, jak się u pana łatwo pogubić. Może być zwykły pieniek, a może być pańska rzeźba…[/b]
Stoi od lat i czeka. Ja się muszę najpierw długo z materiałem opatrzeć. Nie potrafiłbym pójść kupić drewno i zacząć od razu rzeźbić.
I nie wyrzucam, bo zawsze akurat taki kawałek może się przydać.
[b]W końcu materiałem uczynił pan swoje ciało. W 1968 roku w Galerii Foksal przedstawił pan pierwszą akcję z cyklu „Przepowiednia”.[/b]
Wtedy miałem na sobie jeszcze drewniane osłony biodrowe. Niech pan sobie wyobrazi, że niedawno wystawiono je na aukcję za 15 tysięcy złotych! Najzabawniejsze jest to, że Galeria Foksal nigdy mi ich nie oddała. Rozmawiałem z Wiesiem Borowskim na ten temat, ale on twierdził, że zaginęły. A teraz proszę, odnalazły się, ale na aukcji (śmiech).
[b]„Przepowiednie” nadszarpnęły pański wizerunek artysty, z którym władza może się dogadać.[/b]
W Krzysztoforach pokazałem „Przepowiednię II”, gdzie rozpaliłem ogniska, używając do podpałki warszawskiej „Kultury”, do której pisywał niejaki Hamilton. On w swoim felietonie zaatakował mnie za „Przepowiednię I” i tak się zemściłem (śmiech). Później przeczytałem o sobie, że mnie zaaresztowano, bo namówiłem studentów do krzyczenia „Prasa kłamie!”.
[b]Namawiał pan?[/b]
Ani ja nie namawiałem, ani mnie za to nie aresztowano. A że krzyczeli, to inna sprawa. To był zresztą szczególny czas, bo akcja miała miejsce 1 marca 1968 roku, a już 8 marca w Warszawie zaczęła się pacyfikacja studentów.
[b]W „Pomniku artysty” szedł pan trzy kilometry w osłonach biodrowych drogą…[/b]
I ciągnąłem pieniek. Potem rozpaliłem ognisko, pomalowałem sobie stopy, stanąłem na cokole.
[b]I poczęstował pan gapiów wódką![/b]
Poczęstowałem, a pieniek wrzuciłem do ognia
[b]W kolejnych akcjach, jak „Msza romantyczna”, był pan już zupełnie nagi.[/b]
Malowałem się, jakbym sygnował swoją rzeźbę.
[b]W latach 80. wystawiał pan w kościołach. Nie przyjmowali pana nieufnie?[/b]
Zaczęło się od pokazu na Papieskiej Akademii Teologicznej, gdzie wystawę zorganizowali mi ówcześni studenci: Piotr Mucharski i malarz Tadeusz Boruta, taki katorealista (śmiech). Namówili mnie, bym prócz rzeźb pokazał też dokumentację z akcji. Zawiesili je, przychodzimy na wernisaż, a tu zdjęć nie ma. Dopiero o. Kłoczowski, dominikanin, tłumaczył, że tam była parafia i żeby nie gorszyć parafian, zdjęto, ale potem zawiesili i urządzili dyskusję.
[b]Kościół i tak wykazał się daleko idącą odwagą. Żeby faceta, który lata nago, wpuszczać do świątyń…[/b]
Kościół dawał przestrzeń i nie żądał niczego w zamian, a ludzie tego potrzebowali, przychodzili tam, oglądali, żywo dyskutowali. To była niewykorzystana przez wielu szansa na dialog z publicznością.
[b]Jak przyjmowano pana, czołowego polskiego obrazoburcę?[/b]
Wtedy tak mnie nie postrzegano, raczej słyszałem wiele ciepłych słów. W Podkowie Leśnej ksiądz poświęcił mojej pracy całe kazanie, chwaląc jej przesłanie. To były naprawdę czasy dużej życzliwości i otwartości.
[b]Pan jest niewierzący?[/b]
Powiedzmy, że jestem agnostykiem, ale głęboko zakorzenionym w chrześcijaństwie. To jest moja kultura, nie mam z nią problemu i nigdy go nie stwarzałem. Uważałem, że to nadużycie. Dziś wystarczy jak pani Nieznalska zagrać na tym i już się odezwie jakiś LPR, jest skandal, jest sztuka.
[b]Mówił pan: „Nie jestem rzeźbiarzem”. To kim pan jest?[/b]
To była polemika z rzeźbiarzami pielęgnującymi i celebrującymi warsztat, takie „majsterstwo rzeźbiarskie”, uważających się za mistrzów. I w tym znaczeniu nie jestem rzeźbiarzem, takie podejście jest mi obce. A kim jestem? Pewnie trzeba powiedzieć, że po prostu artystą.
[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]
