Do Europy na gapę

W mediach wydarzenia należące do porządku wiary traktowane są z powagą należytą faktom - mówi Magdalena Środa w rozmowie z Igorem Janke

Aktualizacja: 19.04.2009 19:35 Publikacja: 18.04.2009 15:00

Marsz solidarności kobiet przeciw wpisaniu do konstytucji zasady ochrony życia poczętego, 4 marca 2007 r.

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek JD Jerzy Dudek

Igor Janke

[b]Rz: Często mówi pani, że Polska to zaścianek. Co się pani w tym zaścianku tak bardzo nie podoba?[/b]

Zamknięcie, odwrócenie w kierunku przeszłości, wieczne narzekanie, tradycjonalizm, deklaratywna religijność.

[b]W tym zaścianku nie dostrzega pani żadnych pozytywnych cech?[/b]

W tradycjonalizmie, zamknięciu i katolicyzmie polskim? Nie.

[b]A to, że Kościół pomógł przetrwać narodowi w czasach komunizmu, pomógł wielu ludziom przejść przez te trudne czasy?[/b]

Mnie też trochę pomógł.

Ale wtedy, kiedy pomagał przetrwać, był przestrzenią wolności, był otwarty na dialog. Teraz jego apetyt na władzę jest odwrotnie proporcjonalny do potrzeby dialogu.

[wyimek]W mediach wydarzenia należące do porządku wiary traktowane są z powagą należytą faktom. Nic więc dziwnego, że maturzyści gremialnie ruszają teraz do Częstochowy, by wymodlić sobie maturę[/wyimek]

[b]Kościół ma władzę w Polsce?[/b]

Ogromną. Symboliczną, polityczną i „szarą”. Opiniuje ustawy polskiego parlamentu, wpływa pośrednio lub bezpośrednio na decyzje polityczne. Oburzenie biskupów potrafi z dnia na dzień je zmienić (jak to było w przypadku ministra Legutki, który po jednym proteście biskupów wycofał się z rozsądnej decyzji niewliczania ocen z religii do średniej; obecnie pani minister Hall wycofała się z decyzji wprowadzenia do szkół edukacji seksualnej). Najbardziej przemożna jest jednak „szara” władza Kościoła. W szkołach są katecheci, w szpitalach – księża; sama ich obecność powoduje, że dyrektor szkoły nie odważy się na wprowadzenie etyki, bo katecheta będzie niezadowolony, lekarz nie dokona legalnej aborcji, bo ksiądz podniesie wrzawę, i lekarz zostanie zaszczuty. Polscy politycy padają na kolana, deklarują publicznie swoją religijność niepomni neutralności światopoglądowej państwa. Religijność motywowana politycznym koniunkturalizmem jest wszechwładna. Wszystkie święta państwowe w Polsce są świętami religijnymi, a w mediach wydarzenia należące do porządku wiary (dziewictwo Maryi, cuda czynione przez papieża, błogosławieństwa udzielane przez księży) traktowane są z powagą należytą faktom. Oglądając wiadomości, mam niekiedy wrażenie, że redaguje je Herodot lub św. Augustyn. Żaden z nich nie odróżniał porządku mitów od porządku wydarzeń historycznych. Wydawcy też tego nie robią. Nic więc dziwnego, że polscy maturzyści gremialnie ruszają teraz do Częstochowy, by wymodlić sobie maturę. Zresztą, co mają robić, gdy w Polsce podczas rekolekcji szkoły „nie pracują”.

[b]Opisuje pani jakiś straszny kraj. W Polsce, którą ja widzę, Kościół odgrywa dużą rolę w życiu społeczeństwa, którego większość jest katolicka. [/b]

Ale nie ma żadnej władzy.

Bo może pan nie zna Polski prowincjonalnej, gdzie nie ma ważniejszej figury niż ksiądz. Jest pan też zapewne człowiekiem wierzącym, a nie ateistą tak jak ja. Łatwiej więc panu znieść ten natłok irracjonalizmu, jak pielgrzymowanie w kwestiach matury, zdrowia czy osobistej pomyślności, opowieści o cudach i wiarę w relikwie. Czasem się dziwię, po co w ogóle inwestujemy w służbę zdrowia i edukację, skoro mamy tyle sanktuariów? Nie dziwi się pan?

[b]Dziwi mnie raczej, gdy słyszę, jak kpi pani z ludzi wierzących. Pochodzę z prowincji i znam ją dobrze. Myślę, że mieszkańcy prowincji nie mówiliby o ludziach innych wyznań czy o ateistach, że zachowują się irracjonalnie. To kwestia szacunku i tak ważnej dla pani tolerancji. Oczywiście, spotkałem różnych księży, bardziej i mniej mądrych, tak jak w każdej innej grupie społecznej czy zawodowej.[/b]

To ciekawa jestem, ilu pan spotkał mądrych księży, ilu mniej mądrych? Poziom wykształcenia w przeciętnym seminarium duchownym jest żenujący.

[b]Nie prowadziłem takich statystyk. Spotkałem ludzi wybitnych w Kościele.[/b]

Ja też spotkałam kilku wybitnych, ale niewybitnych spotykam mnóstwo. Kiedyś w Kościele był Wojtyła i Tischner, teraz takich ludzi nie ma. Umarli albo porzucili Kościół.

[b]Jest ojciec Jacek Salij, jest abp Kazimierz Nycz, jest ksiądz Isakowicz-Zaleski, jest wielu innych. Trzeba chcieć ich widzieć.[/b]

Księża myślący w sposób otwarty są marginalizowani. Tak jest z Nyczem i Życińskim. „Tygodnik Powszechny” miał ostatnio konflikt z biskupem Michalikiem, który przyczynę kłopotów finansowych pisma nazwał karą bożą. Kara ta nie dotyka oczywiście Radia Maryja. Bo to ono właśnie jest wzorem skutecznej ewangelizacji. Bez cichego wsparcia episkopatu to radio by przecież nie istniało.

[b]Rozumiem, że problem polega na tym, iż Kościół katolicki w Polsce nie jest takiego, jaki życzyłyby sobie polskie feministki.[/b]

Nie mówię jako feministka (to temat na osobny wywiad), mówię jako obywatelka. I to obywatelka zatroskana. Zamiast oświaty mamy zabobony, zamiast tworzenia społeczeństwa obywatelskiego budujemy kościoły, ich ilość nie przekłada się na siłę więzi. Jak powiedział kiedyś Adam Szostkiewicz, Kościół ma wiernych, ale nie ma wspólnoty. Katecheza szkolna nie przekłada się ani na poziom moralny społeczeństwa, ani na poziom wiedzy o samej religii. Moralność, według Kościoła, sprowadza się do regularnego uczestniczenia w mszy oraz deklaracji, że aborcja jest zła. Teraz deklaracje wzbogaciły się o potępienie zapłodnienia in vitro. Katolicyzm w Polsce nie przekłada się również na wzajemną życzliwość i pomoc, a co dopiero mówić o miłości bliźniego. Jesteśmy krajem ksenofobicznym i nietolerancyjnym. Ludzie idą do Kościoła, wymieniają tam znak pokoju, wracają do domu i zamykają się w nim. Życie sąsiada i wspólnoty ich nie interesuje. Obcy to wróg. Ważna jest rodzina i Kościół jako instytucja, nie jako ośrodek otwartej na innych wiary.

[b]Bardzo pani upraszcza i miesza problemy. Nietolerancję dla myślących inaczej słyszę w pani wypowiedzi. A kłopot ze wspólnotą to przecież wynik zmian społecznych i ekonomicznych, które zaszły w Polsce po 1989 roku, a nie wynik działania Kościoła.[/b]

Nie mówię, że to jest wynik działań Kościoła, mówię, że Kościół nic w tej sprawie nie robi. Kościół jest zadowolony, bo ma wiernych, ale to, co ci wierni robią poza Kościołem, księży w ogóle nie interesuje. W krajach laickich, takich jak Dania, Francja czy Szwecja, jest bardzo wysoki kapitał społeczny, ludzie sobie ufają, pomagają, są życzliwi i zaangażowani w sprawy wspólnoty. W katolickiej Polsce nie. W katolickiej Polsce za to młodzież nie ma prawa do edukacji etycznej i seksualnej, kobiety mają ograniczone prawa reprodukcyjne, nie ma prawa do aborcji i niedługo nie będzie prawa do zapłodnienia in vitro. Do tego Kościół kompletnie zablokował dyskusję w Polsce. Wszystko kojarzy mu się z kulturą śmierci. U nas łatwiej zrobić aborcję, niż o niej mówić. Niedługo tak będzie z in vitro. Nie mówiąc już nic o eutanazji.

[b]Młodzież nie ma prawa do edukacji, kobiety do reprodukcji, za chwilę ateiści będą wtrącani do więzień. Jednak chciałem zwrócić uwagę, że np. o in vitro dyskutujemy. [/b]

[b]Panią często oglądam w programach telewizyjnych. Wypowiadają się ludzie Kościoła, wypowiada się pani środowisko.[/b]

Ale nie ma debaty, bo nie ma debaty tam, gdzie jest monopol jednych na prawdę. Dyskusje, na przykład medialne, wyglądają tak, że z jednej strony pojawia się poseł Gowin, który nigdy nie dyskutuje, bo wie, a jeśli kogoś słucha to tylko biskupów. Do mediów chętnie przychodzi Terlikowski, który nie tylko wie, ale gotów w obronie tej wiedzy, jeśli nie zginąć czy zabić, to zakrzyczeć każdego. No i zaprasza się – np. w dyskusjach o in vitro – jakieś szczęśliwe matki, które mają dzieci dzięki tej metodzie i które mówią o swoim szczęściu. Ale czym jest szczęście jakiejś matki wobec świętej zasady, której broni Gowin! I na której można zrobić niezłą polityczną karierę. Niczym. I jaka tu dyskusja?

[b]Kiedy słyszę, w jaki sposób pani mówi o Gowinie czy Terlikowskim, to myślę, że to mało twórcza dyskusja. Jeśli Kościół ma taką olbrzymią władzę, tak panuje nad wszystkimi, nad politykami, to dlaczego premier i partia rządząca odrzucają projekt Gowina w sprawie in vitro?[/b]

Ale sam Gowin przesunął dyskusję na prawo. Proszę pamiętać, że zaczęła się ona od projektu refundacji in vitro, teraz kompromisem nazywać się będzie jej legalność czy moralność. O refundacji nikt już nawet nie wspomina. Znów zacytuję Szostkiewicza, który mówi, że w Polsce za kompromis uważa się „coś, czego księża nie potępią z ambony”.

[b]Ja myślę, że warto słuchać i racji Gowina, i racji pani środowiska. Sęk w tym, że w polskiej debacie strony rzadko chcą siebie słuchać. [/b]

[b]Mam wrażenie, że pani nie chce dopuścić, iż istnieją inne poglądy niż te, które pani wyznaje.[/b]

Ależ nie mogę nie dopuścić, poglądy przeciwne do moich są wszędzie i głoszą je media, politycy, księża. Ja się czuję w kompletnej mniejszości. Mniejszości, która właściwie milczy, choć dzięki takim poglądom Europa, do której należymy, jest taka, jaka jest: tolerancyjna, racjonalna, otwarta, nowoczesna, indywidualistyczna. A Polska jest takim pasażerem na gapę: cieszy się dobrobytem, wolnością, edukacją, możliwościami, które daje współczesna medycyna, a jednocześnie spora część jej elit robi karierę na potępianiu tego wszystkiego. Dobrym przykładem jest tu premier Marcinkiewicz: gorliwy katolik, zażarty obrońca „świętości rodziny”, który tę rodzinę opuścił, zdradził i jeszcze ubił na tym interes. I o czym to świadczy?

[b]Marcinkiewicz nie świadczy o niczym poza samym sobą.[/b]

[b]A Polacy ciężko zapracowali na swoją wolność. Nikt jej nie przywiózł im żadnym pociągiem. A to, że w Polsce nie obowiązują jeszcze wszystkie poprawności zachodniej Europy, powoduje, iż jeszcze można w miarę normalnie dyskutować, choć już nie o wszystkim. Nie rozumiem np., dlaczego rzuca się gromy na zwolenników kary śmierci? Sam jestem jej przeciwnikiem, ale przyznaję myślącym inaczej niż ja prawo do wyrażania swoich opinii. Czy mieszkańcy tych stanów w USA, w których dopuszczalna jest kara śmierci, są gorszymi obywatelami niż Francuzi, Belgowie czy Niemcy?[/b]

Myślę, że tak. Bo to nie są dopuszczalne poglądy. Myślę, choć nie mam na to dobrych argumentów, że powinniśmy przyjąć jakieś założenia o postępie moralnym naszej cywilizacji i nie wracać do czasów barbarzyńskich. Nie powinniśmy dyskutować o dobrych i złych stronach niewolnictwa, choćby nawet znalazło się grono chętnych do odgrywania tej roli, nie powinniśmy wracać do debat o skuteczności tortur czy efektywności zakuwania ludzi w dyby. Nie powinniśmy tez dyskutować o karze śmierci, bo to relikt barbarzyństwa. W naszej cywilizacji nie można torturować, karać śmiercią, zakuwać w dyby.

[b]A czy można zakuwać w dyby tych, który myślą, że dyby byłyby niezłym rozwiązaniem? Bo dla przeciwników tolerancji nie może być tolerancji?[/b]

Trzeba tolerować nietolerancyjnych, bo tolerowanie tylko tolerancyjnych nie byłoby żadną zasługą moralną. Ale nie ma wolności, w każdym razie politycznej, dla przeciwników wolności. Można głosić różne poglądy, ale nie tam, gdzie mogą się stać one podstawą programów partyjnych. Nie chciałabym, żeby poglądy faszystowskie stały się rzeczywistością. Nie ma powrotu do rozmowy o dybach, niewolnictwie, karze śmierci, komunizmie, faszyzmie, choćby znalazło się wiele argumentów i chętni do ich obrony.

[b]O dybach i niewolnictwie nikt nie dyskutuje. A o karze śmierci tak. Skoro są obywatele, którzy mają inny pogląd w tej sprawie, to ich głos jest tak samo ważny jak pani i mój. Ktoś, kto mieszka na niebezpiecznych przedmieściach, ktoś niewykształcony ma taki sam głos jako obywatel jak profesor filozofii poruszający się po pięknie odremontowanym Krakowskim Przedmieściu. I pani, i oni macie inne perspektywy.[/b]

W sprawach istotnych dla demokracji dotyczących jej fundamentów nie każdy ma równy głos, tak jak nie każdy ma głos w sprawie konstrukcji mostu na Wiśle czy wysokości stopy oprocentowania.

[b]Fascynujące. Ciekawe, jaki mechanizm demokratyczny ma określić, kto ma jaki głos w jakich sprawach. Trzeba więc np. zakazać istnienia partii politycznej, która opowiadałaby się za karą śmierci?[/b]

Tak. Tak jak nazistom.

[b]Naziści dokonywali mordów, a w tym przypadku mówimy o sposobie egzekwowania sprawiedliwości, wyroków sądów, nie o samosądach. To, co pani mówi, brzmi groźnie. Nie można być za karą śmierci, nie można być przeciw wprowadzeniu euro w Polsce, nie można być przeciwko traktatowi konstytucyjnemu, a bycie przeciwnikiem Unii Europejskiej jest już zbrodnią.[/b]

Teraz pan jest demagogiem. Bo kara śmierci i euro to nie to samo. Polacy zdecydowali się na wejście do Unii Europejskiej i jeśli nie chcą być w niej ciągle pasażerem na gapę, czyli społeczeństwem, które czerpie ekonomiczne zyski, ale nie godzi się na system wartości i wspólną politykę monetarną, to powinniśmy z niej wyjść. Dlaczego nie? Ogłośmy Jezusa królem Polski, wprowadźmy feudalizm, zwiększmy ilość pielgrzymek zamiast szpitali, a lekcje historii ograniczmy do okresu złotej wolności i książki Zyzaka.

[b]Wszystko można doprowadzić do absurdu. Równie dobrze mógłbym powiedzieć: znieśmy państwowość, wprowadźmy preferencje dla małżeństw homoseksualnych i zakażmy poczynania dzieci w naturalny sposób. Nie rozumiem dlaczego mamy zmieniać nasz system wartości i dlaczego mamy mieć obowiązek natychmiast przyjmować euro? Demokracja polega właśnie na tym, że dopuszczalne są nie tylko poglądy, które akceptują panie profesor spotykające się w Brukseli.[/b]

W Brukseli są różne poglądy. Nie toleruje się tylko tych, których realizacja unicestwiłaby Unię. To zresztą dziwne, że większość Polaków jest bardzo za Unią i jest zadowolona z przynależności do niej, tylko pewne prawicowe „elity” ubijają kapitał na ciągłym sceptycyzmie wobec tego politycznego projektu, trochę tak, jakby nie miały innego pomysłu na swój własny program polityczny. Więc straszą, budzą nieufność, wykorzystując ignorancję, wieczne polskie narzekanie i pobudzany przez Kościół lęk przed nowoczesnością. Uważam, że jednym z najważniejszych zadań politycznych na dziś jest praca nad spójnym społeczeństwem, nad kapitałem społecznym, nad obywatelskim zaangażowaniem. I dlatego politycy powinni bronić neutralności sfery publicznej i budować jej siłę.

[b]W jaki sposób?[/b]

Przede wszystkim edukacja. Tymczasem popatrzmy na reformę pani minister Hall. Ona chce unowocześnić szkołę przez zmiany w sposobie nabywania i „sprzedawania” wiedzy, ale reforma nie dotyka mentalności i spraw świadomościowych. Pozostajemy nadal w kręgu wartości XIX-wiecznych. Ojczyzna, Kościół, rodzina, tradycyjne role.

[b]Rodzina jest czymś złym?[/b]

Wychowanie prorodzinne musi być dopełnione przez wychowanie obywatelskie. A to są różne zestawy wartości i umiejętności. U nas ciągle mówi się o świętości rodziny.

[b]To, że rodzina jest wartością...[/b]

... świętością – tak się mówi. Tego, co święte, nie można rozwiązać. Nawet jak jest przemoc. Miałam kiedyś taką rozmowę, gdy jako minister forsowałam ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, z siostrą Maksymilianą z episkopatu. To ważna osoba w naszym państwie, taka szara eminencja. Była prawnikiem. Przez nią przechodziły wszystkie ustawy. W parlamencie nigdy się ze mną nie witała. Ale kiedyś zadzwoniła do mnie i powiedziała, że moje projekty dotyczące przemocy rozbijają rodzinę, bo rodzina jest świętością. Pytam, co to znaczy, że jest świętością. „To znaczy, że jest wartością niezależnie od tego, co się w niej dzieje”, odpowiedziała. A ja mówię: „Siostro, a co, jeśli oni się tam katują?”. Ona: „To nic, przez posty i modlitwę można przetrwać. Byleby zachować rodzinę”. I to jest jeden aspekt polskiej „prorodzinności”: brak skutecznej walki z przemocą.

[b]Ten sam Kościół tak samo organizuje domy pomocy dla samotnych kobiet z dziećmi.[/b]

Martwi mnie, że państwo dofinansowuje religijne domy pomocy, a likwiduje świeckie. Katolickie domy pomagają i ewangelizują, ograniczając swobodę wyznania kobiet, które się w nich znajdują. Ale to państwo najwyraźniej nie chce bronić swobód konstytucyjnych swoich obywateli.

[b]Co jeszcze jest złego w ideologii prorodzinnej?[/b]

Wychowanie prorodzinne uczy szacunku wobec wartości, które bywają korupcjogenne w sferze publicznej. Rodzina jest „wsobna”, jej członków chroni się (jak dziecko ukradnie, to się go nie wyda), dba się o szczęście, a nie o społeczne zaangażowanie, w rodzinie ważna jest miłość, a nie rzetelność czy obowiązkowość, dobroć, a nie uczciwość, rodzinę się wspiera, pomaga jej członkom. To robi na przykład premier Pawlak.

[b]Ale to żadna prorodzinność, tylko patologia.[/b]

Nie. Ja myślę, że Pawlak jest szczery. Nauczono go w domu solidarności rodzinnej, a w szkole nie nauczono go, że w demokracji ta solidarność jest korupcyjna, bo niszczy szanse wszystkich na bezstronne traktowanie. W Polsce nie ma instytucji, która by nas uczyła zasad moralności życia publicznego. I Kościół, i szkoła promują wyłącznie rodzinę, ewentualnie hipotetyczną ojczyznę, o której wiadomo, że trzeba dla niej zginąć, choć niekoniecznie pracować, płacić podatki i angażować się w sprawy lokalnej wspólnoty.

[b]Pani nie lubi Polaków? Polski?[/b]

Lubię. I to nawet bardzo. Jest tu dużo wspaniałych ludzi i pięknych miejsc. Jestem trochę masochistką, więc lubię nawet polską historię.

[b]A co pani lubi w polskości?[/b]

Pytanie o polskość to tak jak pytanie o własną tożsamość. Chętniej mówi się o tym, czego się w niej nie lubi. O tym, co się kocha, nie rozmawia się z dziennikarzami.

[ramka][srodtytul]Magdalena Środa [/srodtytul]

etyk, profesor w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2004 – 2005 była pełnomocnikiem rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Od kilku lat aktywna jako publicystka, oceniająca polskie realia społeczne z pozycji feministycznych i wolnomyślicielskich. Startuje do euro- parlamentu z listy Centrolewicy[/ramka]