Sędziowie nie są królami

[b]Jak pan zareagował na wiadomość, że polski rzecznik praw obywatelskich przyznał panu Nagrodę Włodkowica?[/b]

Czułem się zaszczycony. Wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, że w ogóle jestem rozpoznawalny tak daleko na wschodzie.

[b]Dziś też spotkał się pan z polskimi studentami prawa. Czym się różnią od swych amerykańskich kolegów?[/b]

Wydaje mi się, że Europejczycy są znacznie bardziej od Amerykanów sceptyczni wobec twierdzenia, że znaczenie zapisów konstytucyjnych jest takie, jakie miało być, gdy naród w sposób demokratyczny je przyjmował. Europejczycy uważają raczej, że gdy używamy ogólnikowych terminów, takich jak prawo do prywatności, to sędziowie mają decydować, co one właściwie znaczą. Zamiast stwierdzić, że gdy naród ustanawiał prawo do prywatności, miał na myśli to, co jego zdaniem oznaczało prawo do prywatności w tamtych czasach. Jeśli wtedy nie uważano, że można zalegalizować zachowania homoseksualne, to nie można wnosić, że konstytucja na nie pozwala. Oczywiście można je zalegalizować przez zmianę prawa, ale to wymaga demokratycznego głosowania.

[b]Między systemami prawnymi po obu stronach Atlantyku jest bez wątpienia wielka różnica. Bodajże Stephen Breyer, jeden z pana kolegów w Sądzie Najwyższym, mówił kiedyś o tym, jak relatywnie mniejsze znaczenie mają sędziowie w Europie.[/b]

Może ludziom w Europie tak się wydaje, ale, na Boga, tutejsi sędziowie wydają znacznie więcej orzeczeń niż my w Ameryce. W naszym rozumieniu gwarancje konstytucyjne chronią wyłącznie obywatela przed państwem. Tu pojmuje się je także jako gwarancje przeciwko naruszaniu takich praw, jak prawo do prywatności – cokolwiek by to znaczyło – przez obywateli. To gigantyczne poszerzenie kompetencji sądów na sfery społeczne. Może w Europie nie uznaje się aż tak bardzo znaczenia sądów konstytucyjnych, bo decyzje sędziów nie są podpisywane imiennie, jak w Ameryce, lecz w imieniu całego sądu. Poza tym w Ameryce każdą sprawę rozpatruje cała nasza dziewiątka, a tu tylko część składu. U nas za każdą decyzję można winić każdego z nas. Dlatego często widuje się w Ameryce transparenty domagające się odsunięcia tego czy innego sędziego, łącznie ze mną. Po prostu jesteśmy lepiej znani opinii publicznej, ale jeśli chodzi o wpływy, to za każdym razem, gdy odwiedzam Europę, czuję się lepiej, bo rośnie moja opinia o naszym własnym sądzie. Tu dopiero mamy do czynienia z sędziowskim aktywizmem!

[b]Pan jest oryginalistą, czyli zwolennikiem odczytywania konstytucji zgodnie z jej pierwotnym znaczeniem. Ale w Ameryce mówi się często o „żywej konstytucji”, czyli o tym, że dokument ten należy interpretować w zgodzie ze zmieniającym się duchem czasów. Czy istnieje coś takiego, jak żywa konstytucja?[/b]

Według mnie nie. Jestem przeciw takiemu pojmowaniu konstytucji. To bardzo proste: konstytucja to prawo. Mój sąd może uchylać ustawy Kongresu, choć konstytucja nie daje nam tego prawa wprost. Jak jednak stwierdził w słynnym orzeczeniu w sprawie Marbury kontra Madison sędzia John Marshall, prawnicy i sędziowie stają często w obliczu sprzecznych ze sobą przepisów i muszą zdecydować, który z nich powinien przeważyć. Jeśli nie mogą znaleźć zadowalającego rozwiązania, przeważa nowszy przepis. Jednak w przypadku ustawy zasadniczej, jaką jest konstytucja, przeważa właśnie ona. Jeśli twierdzisz, że konstytucja nie jest jak zwykła ustawa – a przecież nikt nie uważa, że zwykła ustawa zmienia z czasem znaczenie, że dziś znaczy co innego niż dziesięć lat temu – jeśli twierdzisz, że w przypadku konstytucji jest inaczej, to uważasz, że orzeczenie w sprawie Marbury kontra Madison było błędne. Wtedy jesteś za takim systemem, jaki istnieje w Anglii, gdzie interpretowanie aktów konstytucyjnych dokonywane jest przez parlament, nie przez sędziów, jak u nas. Mówiłem to wielokrotnie: podstawową zasadą działania demokracji jest to, że rządzi większość. Jeśli w to nie wierzysz, nie wierzysz w demokrację, jesteś monarchistą, rojalistą lub jeszcze kimś innym. W demokracjach liberalnych ustalamy pewne wyjątki, mówimy, że większość nie będzie decydowała w takich sprawach, jak swoboda słowa czy wyznania. Ale kto ustala te wyjątki, kto się na nie zgadza? Większość, która sama siebie ogranicza. Jeśli stwierdzasz, że znaczenie tych wyjątków jest inne niż to, co miała na myśli ustanawiająca je większość, że znaczenie to będzie 50 czy 100 lat później ustalał jakiś sędzia, to niszczysz podstawową zasadę demokracji. Nagle ktoś mówi większości: nie możesz tego zrobić. Mimo że większość nigdy się nie zgodziła na to, by ktoś jej tego zabraniał. Tak nie powinno być.

[b]Ale konstytucja to bardzo stary tekst. Spisano go ponad 200 lat temu. Czy precyzyjne ustalenie jego znaczenia nie bywa trudne?[/b]

Czasem jest trudne. Nie muszę jednak dowodzić, że oryginalizm jest doskonały. Muszę jedynie udowodnić, że jest lepszy od wszystkiego innego. Mam w konstytucji wyraziste odpowiedzi na wiele pytań, w tym te najbardziej kontrowersyjne. Czy konstytucja wymaga przyzwolenia na wspomagane samobójstwo? Nie jest to trudne pytanie. Przez 200 lat wszystkie stany zakazywały wspomaganego samobójstwa, a także samobójstwa w ogóle, i nikt nigdy nie kwestionował zgodności takiego podejścia z konstytucją. Kara śmierci? Miałem okazję zasiadać w jednym sądzie z trzema sędziami-ewolucjonistami, którzy uważali, że kara śmierci jest sprzeczna z konstytucją. Dla oryginalisty jest to prosta kwestia. Każdy stan miał kiedyś karę śmierci. Każde ciężkie przestępstwo było tak karane, to była definicja ciężkiego przestępstwa w 1799 roku. Aborcja? Proste. Sodomia homoseksualna? Proste! Jeśli naród chce to zmienić, jeśli na przykład chce zalegalizować homoseksualną sodomię, nic nie stoi na przeszkodzie. Konstytucja tego nie zabrania.

[b]Wystarczy zmienić prawo...[/b]

Tak powstaje większość nowych uprawnień. Uchwala się nowe przepisy.

[b]A jeśli Kongres nie chce działać, rezygnuje z części swych uprawnień z przyczyn politycznych, bo kongresmeni boją się ryzyka? Tak na przykład jest z aborcją. Czy wtedy odpowiedzialność za decyzję nie spada na władzę sądowniczą?[/b]

Ale na jakiej podstawie? Kto dał jej prawo do przejmowania sterów w demokracji? To szaleństwo. Są tacy, którzy mówią: ludzie nie podjęli w tej sprawie żadnej decyzji, więc musimy zadecydować za nich. Ja pytam: a wy kim jesteście? Królami? Czemu prawnicy mieliby posiadać jakąś szczególną wiedzę o tych poważnych dylematach moralnych? Czego takiego uczyli mnie w Harvard Law School, bym miał większą wiedzę na temat prawa do aborcji niż jakiś Joe Smith?

[b]Czyli słynne orzeczenie w sprawie Roe kontra Wade, które nie pozwala władzom stanowym delegalizować aborcji, to była zła decyzja...[/b]

Oczywiście. W Konstytucji USA nie ma niczego, co choćby w minimalnym stopniu odnosiłoby się do prawa do aborcji. Ani w jedną, ani w drugą stronę. Nie stwierdza ona ani że stany nie mogą jej zakazać, ani że powinny to zrobić. Cała sprawa została rozstrzygnięcia na podstawie zasady należytego procesu, która stwierdza, że żadna osoba nie zostanie pozbawiona wolności bez stosownego postępowania prawnego. To nie ma nic wspólnego z aborcją i nikt nie uważał, że ma, dlatego przez 200 lat była nielegalna we wszystkich stanach. Dla oryginalisty to oczywiste. A gdzie szukają odpowiedzi zwolennicy nieoryginalizmu? To w ogóle nie jest teoria interpretacji, w całości opiera się bowiem na sprzeciwie wobec oryginalizmu. Jakie bowiem mogą być inne kryteria poza tym, co ludzie mieli na myśli, gdy uchwalali jakieś prawo? Nie ma innych. Alternatywą jest uznanie, że sędziowie są strasznie mądrzy, bo skończyli Harvard lub Yale, muszą więc znać odpowiedzi na wszystkie trudne pytania. Gdzie je znajdują? W swych własnych uprzedzeniach i preferencjach. Tak nie może działać państwo.

[b]Czyli należało pozostawić decyzję stanom?[/b]

Tak właśnie powinno być i, szczerze mówiąc, byłoby to dla wszystkich znacznie lepsze. Ta sprawa zdeformowała naszą politykę od samego momentu ogłoszenia wyroku.

[b]A czy tamten wyrok nie był naruszeniem uprawnień Kongresu USA?[/b]

Nie, to było wkroczenie na terytorium uprawnień władz stanowych. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, jak bardzo atrakcyjne dla zwolenników aborcji jest takie rozwiązanie. O ile prościej jest pojechać do Waszyngtonu i uzyskać jedną opinię Sądu Najwyższego – pstryk i załatwione. Za jednym zamachem osiągnąłeś swój cel we wszystkich stanach USA, raz i na zawsze. Zamiast zwracać się po kolei do legislatur w każdym ze stanów i namawiać je do uchylenia restrykcji, wystarczy przekonać pięcioro z dziewięciorga sędziów.

[b]Ale jednocześnie Kongres nic w tej sprawie nie robi...[/b]

Bo to w ogóle nie jest jego biznes! Kongres nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia, nie po to został stworzony. Aborcja nie powinna być sprawą władz federalnych, to Sąd Najwyższy uczynił z niej taką sprawę, orzekając w procesie Roe kontra Wade. Nie ma powodu, by Nowy Jork traktował aborcję tak samo jak Utah. Na tym opiera się system federalny – różne jego części składowe mogą mieć różne opinie w różnych sprawach. To samo dotyczy małżeństw gejowskich. Po co narzucać takie decyzje wszystkim ludziom, od jednego wybrzeża po drugie?

[b]Bo to jest polityka. Jaka jest rola polityki w codziennej pracy sądu? Czy czuje się pan bombardowany przez media i polityków?[/b]

Szczerze mówiąc – nie. Nie bombardują mnie, bombardują opinię publiczną. Ja nie zwracam na to uwagi i nie powinienem. Jestem sędzią federalnym w Waszyngtonie od 27 lat. Nigdy nie zdarzyło mi się, by reprezentant władzy ustawodawczej próbował wywrzeć na mniej jakąkolwiek presję w jakiejkolwiek sprawie. Nie jesteśmy częścią procesu politycznego. [b] Ale ma pan własne przekonania. Jak one wpływają na pańskie orzeczenia?[/b]

Jestem katolikiem, ale moja wiara nie nakazuje mi narzucać własnych poglądów innym ludziom. To, jakie podejmuję decyzje jako prawnik, nie ma absolutnie nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami. Każdy dobry sędzia musi umieć te dwie sprawy rozdzielić. Nie można orzekać na podstawie tego, co się samemu sądzi.

[b]A mimo to powszechnie się mówi w Ameryce o „konserwatywnych sędziach” czy „liberalnych sędziach”... Dla wielu ludzi jest pan „konserwatywnym diabłem wcielonym”.[/b]

Wiem. Ale ci, którzy rozumieją prawo, wiedzą, że oryginalizm to miecz o dwóch ostrzach. Nieraz przynosi wyniki konserwatywne, czasem liberalne. I ja się z tym godzę.

[b]A czy czasem, gdy pan patrzy wstecz, nie miałby pan ochoty zmienić jakiejś decyzji? Czy doświadczenie życiowe nie podpowiada panu dziś czegoś innego?[/b]

Nie. Gdy zasiadłem w tym sądzie, byłem już dojrzałym człowiekiem, miałem za sobą wiele lat myślenia o prawie. Moja filozofia nie uległa zmianie. Nie potrafiłbym dziś wskazać choćby jednej decyzji, którą chciałbym zmienić. Nie podejmuję decyzji, opierając się na swoim doświadczeniu życiowym. Mam przed sobą konkretny tekst i muszę dojść, co on właściwie znaczy. Cały koncept ewoluującej konstytucji pojawił się dopiero za czasów sędziego Warrena. Wcześniej normą było podejście ortodoksyjne: konstytucja jako twarda skała, która nie ulega przemianom.

[b]Wspomniał pan o religii. Czy jest na nią miejsce w życiu publicznym? W państwie?[/b]

Chodziłem do szkoły publicznej w Nowym Jorku. W środy można było wychodzić wcześniej ze szkoły – za zgodą rodziców – żeby uczestniczyć w zajęciach z religii, czy to w synagodze, czy w kościele. Amerykańska Unia Swobód Obywatelskich (ACLU) zaskarżyła tę praktykę jako sprzeczną z konstytucją. Skargę odrzucono. Jak stwierdził w opinii napisanej przez lewicowego sędziego Williama Douglasa sąd, jesteśmy narodem wierzącym, którego instytucje zakładają istnienie istoty wyższej. Starając się dostosować harmonogram szkół do potrzeb religijnych obywateli, państwo działa w zgodzie z naszymi najlepszymi tradycjami. Dziesięć lat później sąd całkowicie zmienił zdanie i przyjął tak zwaną zasadę neutralności, stwierdzając, że państwo nie może faworyzować wiary w stosunku do braku wiary. To kłamstwo. To nie jest amerykańska tradycja, to tradycja napoleońska.

[b]Nie to mieli na myśli twórcy amerykańskiej konstytucji?[/b]