Artur Gorski z PiS odpytywany przez Roberta Mazurka

Rz: Co się powinno stać przed Pałacem Prezydenckim?

Krzyż powinien stamtąd zostać przeniesiony z chwilą godnego uczczenia pamięci Lecha Kaczyńskiego.

A co na jego miejsce?

Nie wykluczam, że kiedy kandydat PiS zostanie prezydentem, to pomnik ks. Józefa Poniatowskiego będzie ustawiony w innym miejscu, a tam stanie pomnik Lecha Kaczyńskiego.

Chce pan przenosić Poniatowskiego?

Dziś to niemożliwe, ale wyobrażam sobie taką sytuację. W końcu ten pomnik też nie stał tam zawsze.

I chciałby zastąpić go pan prezydentem Kaczyńskim?

Można dyskutować, jaki to miałby być pomnik, jak miałby upamiętnić śmierć prezydenta w katastrofie smoleńskiej, ja tego nie rozstrzygam. W każdym razie Poniatowski nie budzi takich emocji i mógłby kiedyś zostać przeniesiony.

PiS postawi pomnik Kaczyńskiego przed pałacem, wygra SLD i przeniesie go w krzaki, a Platforma, w drodze kompromisu, wyciągnie zza krzaków, ale ustawi na uboczu. Naprawdę chciałby pan czegoś takiego? Nie chce mi się wierzyć.

Równie dobrze możemy powiedzieć, że jak lewica wygra wybory, to będzie chciała usunąć z krypt wawelskich ciała pary prezydenckiej.

Krypty w katedrze nie należą do państwa i SLD nic do tego, a pan chce stworzyć okazję do przerzucania pomnika Kaczyńskiego jak sterty kamieni.

Zdaję sobie sprawę, że nazwisko Kaczyńskiego ma wciąż wymiar polityczny, że to nie jest tak, że umarł prezydent i skończyła się pewna historia. Ona wciąż trwa i mam tego świadomość, ale też powinniśmy wznieść się ponad doraźną politykę. To, że brat zmarłego prezydenta jest politykiem, nie powinno znaczyć, iż mamy zapomnieć o Lechu Kaczyńskim, w końcu jego śmierć to tragedia ogólnonarodowa.

Jest różnica między pamięcią o nim a wywalaniem pomnika Poniatowskiego i stawianiem tam pomnika Kaczyńskiego.

Dla mnie najważniejsze jest godne upamiętnienie Lecha Kaczyńskiego, a jest oczywiste, że dwa pomniki tam stać nie mogą.

Obrońcom krzyża taki pomysł pewnie się spodoba.

Ten krzyż ma oczywiście dwa wymiary. Z jednej strony to symbol pamięci o śp. prezydencie Lechu Kaczyńskim, a z drugiej – symbol religijny. Dziś w Europie toczy się walka o krzyż, usuwa się go ze szkół. A tu nagle pojawił się krzyż w miejscu publicznym i każdy dzień dłużej to dla środowisk katolickich sukces.

Dla pana również każdy dzień krzyża pod pałacem dłużej to sukces?

Rozumiem tych ludzi, którzy go bronią, i należy wyjść naprzeciw tym emocjom.

I tym powinien się zajmować PiS w opozycji?

Oczywiście, że nie. Za mało eksponujemy sukcesy gospodarcze naszego rządu, zwłaszcza dziś, kiedy Platforma podnosi podatki. Uważam, że powinniśmy na tym polu PO zaatakować, za to ją bezustannie krytykować. Platforma podnosi podatki? To my zaproponujmy choćby częściowe obniżenie podatku Belki.

Nikt nie ma do tego głowy.

Nasza prawicowość nie może się ograniczać do obrony krzyża. Powinniśmy raczej dbać o odpowiednie projekty ustaw, a nie tylko o symbole. Walka o krzyż jest ważna, ale sytuacja gospodarcza Polski jest ważniejsza.

To odosobniony głos w PiS, który przez całe wakacje zajmował się tylko Smoleńskiem i krzyżem.

Mam nadzieję, że to się zmieni jesienią, gdy nadejdzie czas dyskusji o budżecie. Takie głosy z naszej strony już się pojawiały, ale może nie były one wystarczająco wyraźne i głośne.

Mówicie niewyraźnie, bo wam krzyż w gardle stanął.

Zostaliśmy w tę sytuację wmanewrowani.

Nieprawda, wmanewrowaliście się sami z dziką rozkoszą.

Dlatego uważam, że od września powinniśmy postawić na bardzo mocną kampanię gospodarczą.

Na razie skrytykował pan liberalny przechył kampanii prezydenckiej.

W walce o elektorat centrowy i lewicowy niepotrzebnie odwoływaliśmy się do Gierka i posunęliśmy się do pochwały Oleksego. Trzeba było wskazywać na pewne wspólne elementy programowe między nami a lewicą. My je co prawda wyciągamy z katolickiego nauczania społecznego, a oni nie, ale są wspólne punkty w naszych programach.

Poszliście za bardzo na lewo?

Prawo i Sprawiedliwość to instrument, który ma wiele strun i powinniśmy grać na wszystkich z nich.

Nie każdą melodię się gra, używając wszystkich strun.

Rozumiem, że podczas wyborów prezydenckich, walcząc o głosy centrum, trzeba eksponować takie osoby jak Kluzik-Rostkowska czy Poncyljusz, ale należało używać wielu głosów.

Tymczasem pański pominięto?

Chciałbym, by wykorzystano polityków konserwatywnych do przekonania do PiS elektoratu prawicowo-katolickiego.

I tak na was głosowali. Marek Jurek uzbierał 1 procent głosów!

Część z tych ludzi głosowała na nas jako na mniejsze zło, a ja chciałbym, żeby wyborcy konserwatywni głosowali na PiS jako na swoją partię. Obawiam się, że idąc w stronę centrum, zgubimy elektorat prawicowy, który dziś nie ma dokąd pójść, ale nic nie jest dane raz na zawsze.

Poświęca pan wiele uwagi niszy, która nie pozwoli wam wygrać wyborów.

Walczymy o każdy procent głosów i dlatego należy z powrotem budować PiS jako formację, która skupia wiele nurtów i wielu polityków prawicy.

Jak różnych?

Warto zacząć od tego, by wrócili do nas tacy ludzie jak Kazimierz Ujazdowski czy Marek Jurek. Formuła PiS w 2005 roku, która pozwoliła nam wygrać wybory, bardzo mi odpowiadała.

Mówił pan, że PiS w czasie kampanii grał tylko na niektórych strunach. To prawda, ale teraz też gra tylko na kilku, tyle że zupełnie innych.

Ludzie, patrząc na PiS, dostrzegają tylko jego dwa skrzydła: liberalne i radiomaryjne. I to nasza słabość, powinniśmy zerwać z tym schematem i dążyć do wzmocnienia w partii nurtu konserwatywnego, ale nie radiomaryjnego. Musimy wyjść poza schemat Radia Maryja.

Artur Górski mówi o wychodzeniu poza schemat Radia Maryja. Świat się kończy!

Bardzo wysoko cenię Radio Maryja i „Nasz Dziennik”, ale to synonim katolickości, a prawicowość i współczesny konserwatyzm nie muszą się rodzić z pobudek religijnych. Konserwatystów łączy wspólna wizja państwa, jego siły, wizja społeczeństwa opartego na rodzinie, a nie tylko wiara. Trzeba zmienić wizerunek prawicy w PiS, która nie może być utożsamiana z Radiem Maryja.

Bo to odstrasza wielu ludzi?

Ten obraz musi być zmieniony.

Wyobraża pan sobie PiS z innym liderem niż Jarosław Kaczyński?

Nie dzisiaj. Głosy, że jest on obciążeniem dla PiS, pojawiają się zwłaszcza poza partią.

Migalski, Poncyljusz mówią wyraźnie, że z takim Kaczyńskim jak dziś nie wygracie.

Ogromna większość posłów PiS zdaje sobie sprawę z tego, że sukces PiS zależy od Jarosława Kaczyńskiego. I nie chodzi o to, że on trzyma partię w garści, ale o to, że to polityk wybitny.

I niezastąpiony?

Rzeczywiście, problemem partii jest krótka ławka generałów. Mamy bowiem marszałka, ale niewielu generałów, którzy mogliby go kiedyś zastąpić. Jarosław Kaczyński powinien mieć świadomość, że nie będzie prezesem PiS wiecznie, i musi przygotować następcę.

Pojawił się ktoś taki?

Dziś jeszcze nie, ale zwróciłbym uwagę na ścieżkę kariery Mariusza Błaszczaka, człowieka, który jest wynoszony coraz wyżej.

I mógłby połączyć różne nurty?

Z pewnością to osoba wyważona, pilnująca linii partii i mało kontrowersyjna.

W przeciwieństwie do Zbigniewa Ziobry?

To prawda. Jego nazwisko się pojawia, ale za wcześnie, by o nim mówić. Sądzę, że on ma swoje ambicje, a także świadomość, że jego czas dopiero nadejdzie. Nie widzę też, by chciał ten proces jakoś szczególnie przyśpieszać.

Ale daje do zrozumienia, że jakby co, to się nie uchyli.

I bardzo dobrze, bo w ten sposób wysyła czytelny sygnał i wyborcom, i Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Błaszczak nie budzi żadnych emocji, a Ziobro budzi ich aż nadto.

Dlatego myślę, że nie należy teraz szukać jednego następcy, ale osób, które się będą uzupełniać. Prędzej czy później z takiej grupy wybije się przywódca, ale to musi być naturalny proces. Tym bardziej że jeszcze długo nikt w PiS nie będzie miał autorytetu porównywalnego z autorytetem Kaczyńskiego.

Ziobro go nie ma. Dzisiaj budzi skrajne emocje wśród posłów PiS. Muzealnicy czy spin doktorzy szczerze go nie znoszą.

To personalne ambicje i od Jarosława Kaczyńskiego zależy, jak ułoży ten mechanizm, by dobrze pracował. Na razie mówimy o Ziobrze jak o nadziei PiS, człowieku z dużym potencjałem, wiarygodnym dla naszego elektoratu, ale on na razie nie kandyduje na prezesa i ta rozmowa jest przedwczesna. Na razie musimy bardzo dobrze przygotować się do wyborów samorządowych.

Które przegracie.

O porażce lub zwycięstwie mówi się, patrząc na wyniki z wielkich miast i z sejmików wojewódzkich.

Tu nie macie czego szukać.

Ale powalczymy. To będzie przygotowanie artyleryjskie do rozstrzygających i najważniejszych dla Polski wyborów parlamentarnych za rok. To one zdecydują, czy wrócimy do władzy, czy też czeka nas kryzys.

Jeśli Kaczyński przegra, to jego przywództwo zostanie zakwestionowane.

Jestem przekonany, że gdybyśmy przegrali, to sam Jarosław Kaczyński oddałby się do dyspozycji partii.

Która wybrałaby go ponownie.

To będzie zależało od tego, czy będzie następca.

Wyobraża pan sobie znalezienie go w ciągu roku?

To prawda, trudno to sobie wyobrazić.

Czyli Kaczyński forever. To i dla polityków, i dla wyborców PiS byłby sygnał, że nie ma co stawiać na wiecznie przegranych.

Jestem pewien, że prezes ma świadomość tego zagrożenia i przygotuje partię do zwycięstwa w wyborach, a także skonstruuje jakieś zawory bezpieczeństwa na wypadek ewentualnej porażki, która spowodowałaby poważny wstrząs w partii.

Jest pan znany z oświadczeń poselskich. Po tym o Baracku Obamie, w którym cytował pan słowa o „końcu cywilizacji białego człowieka”, oskarżano pana o rasizm.

To absurd, szczerze powiedziawszy, byłem tym naprawdę zdumiony. Cóż, zabrakło mi ostrożności i wyczucia chwili. W oświadczeniu przywoływałem oceny tego wyboru pojawiające się w środowiskach konserwatywnych w Stanach Zjednoczonych. Zresztą we wszystkich swoich oświadczeniach daję wyraz swoim poglądom.

I wspiera pan Sarę Palin, krytykuje króla Hiszpanii, przypomina XIX-wiecznych konserwatystów, króla Litwy Mendoga II… Po co to panu? Ktoś to czyta?

Zdziwi się pan, ale czytają je na prawicowych portalach. Dziennikarze też wertują je bardzo dokładnie. Staram się mówić o takich rzeczach, o których nikt inny nie powie.

To prawda. Koniec monarchii w Nepalu czy rocznica bitwy pod Lepanto nie były zbyt popularnymi tematami.

A dla mnie to okazja, by przypomnieć o tych ważnych wydarzeniach.

Dlaczego chciał pan intronizować w Sejmie Chrystusa na króla Polski?

Apelowało o to wiele środowisk katolickich, a ja tylko chciałem, by Sejm przyjął uchwałę wzywającą do tego. Sama intronizacja nie miała być decyzją parlamentu, lecz wspólnie władz państwowych i kościelnych.

Władze państwowe miały intronizować Chrystusa?! To jakiś nonsens.

Uważam, że idą trudne czasy dla Polski i należy zawierzyć ją opiece Chrystusa.

To niechże to będzie krucjata modlitwy, akt Kościoła, ale po co tu polityka? Pan miesza porządki ze szkodą i dla PiS, którego członkowie zyskali miano oszołomów…

Środowiska antykatolickie tak to odebrały.

Jakie środowiska antykatolickie? Odciął się od was episkopat!

Popełniono wiele błędów, relacjonując w mediach tę inicjatywę, ale ja nie widzę w tym nic złego.

W intronizacji jako akcie Kościoła też nie widzę nic zdrożnego, ale chciał pan głosować nad królestwem Jezusa w Sejmie? Jaką większością: zwykłą czy kwalifikowaną?

Nad takimi uchwałami się nie głosuje, a ja chciałem rozpocząć dyskusję wewnątrz Kościoła, chciałem, by episkopat wreszcie zajął jakieś stanowisko w tej sprawie.

W rezultacie, gdy biskupi ogłosili, że nie widzą potrzeby takiej intronizacji, to dla mnie, katolika, sprawa jest zamknięta.

Ale przynajmniej pan się wylansował.

Nie miałem takiego zamiaru.

Zmieńmy temat. Konserwatysta może się rozwieść?

Ludzie są grzeszni i jednocześnie mają swoje poglądy, dlatego i konserwatysta może mieć problem z małżeństwem. Zresztą to bardzo osobiste sprawy każdego człowieka i niechętnie roztrząsałbym je publicznie.

Nie miałby pan nic przeciwko, by na czele PiS stał rozwodnik?

Nie miałbym, bo partia jest bytem politycznym, a nie religijnym.

A gej może być konserwatystą?

To prywatne sprawy tych ludzi, ale jeśli ktoś podnosiłby z dumą sprawę swojej orientacji i był aktywnym homoseksualistą, to dyskwalifikowałoby go to jako przywódcę partii konserwatywnej.

Bo „homoseksualizm nie powinien być uznawany za zwyczajną skłonność do grzechu, gdyż przewyższa je wszystkie w nikczemności”?

To przywołany przeze mnie cytat ze starych dokumentów kościelnych, z którym się identyfikuję.

A „wszelkie dewiacje – homoseksualizm czy pedofilia – powinny być leczone”?

Taki pogląd dawno temu wyraziłem. To stary tekst.

Z wczoraj. Znalazłem go na pańskiej stronie internetowej w rubryce „Moje poglądy”, punkt drugi.

Naprawdę musimy mówić o homoseksualizmie? Dla mnie nie jest on czymś normalnym, ale nie chcę się wdawać w dyskusję o tym, jak go leczyć, bo nie jestem lekarzem.

Dlatego nie pytam o sposoby terapii, tylko o to, czy homoseksualizm miałby być, jak alkoholizm, leczony przymusowo?

Nie, to problem indywidualny każdego człowieka.

A takie zestawianie homoseksualizmu i pedofilii nie wydaje się panu nadużyciem?

Homoseksualiści mogą się czuć tym skrzywdzeni, ale ja uważam, że oba te zachowania nie są czymś naturalnym, choć nie w równym stopniu, to prawda. Rzeczywiście, to stwierdzenie jest pewnym uproszczeniem i dlatego przyjrzę się mu jeszcze raz.

In vitro powinno być zakazane?

Jestem zwolennikiem zakazania in vitro, bo jako katolik nie mogę mieć innych poglądów. Ono jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Rozwody i antykoncepcja też są sprzeczne, a jednak pozostają legalne.

Cóż, żyjemy w państwie oświeconym, świeckim, dlatego państwo może dopuścić metodę in vitro, ale nie moim głosem w Sejmie.

Pan nie jest endekiem?

Nie, jestem konserwatystą, bliżej mi do piłsudczykowskiej idei Polski jagiellońskiej.

No i jest pan monarchistą.

Ale monarchistą idei, a nie monarchistą politycznym. Mój monarchizm to tęsknota za władzą opartą na autorytecie, za tradycją i naturalną hierarchią. Nigdy nie interesowałem się wyszukiwaniem pretendentów do tronu, herbami i tym wszystkim.

Sam pochodzi pan…

Ze zwyczajnej, nieherbowej rodziny. Co prawda, kiedy byłem prezesem Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego, jacyś genealodzy proponowali mi, że znajdą mi szlacheckich przodków, ale uznałem, że skoro ponad 20 lat przeżyłem bez herbu, to niech tak zostanie.

To po co chodzi pan na bale ziemiańskie?

Wspierałem zawsze to środowisko w staraniach o zwrot zagrabionych majątków. Poza tym to wspaniali, szlachetni ludzie i bardzo szanuję wkład ziemiaństwa w historię Polski.

A ja mam wrażenie, że wcale nie jest pan takim twardzielem, jakiego gra przed swoimi wyborcami.

Staram się być konsekwentnym konserwatystą, który widzi potrzebę istnienia pewnych granic, ale nie potępia tych, którzy je przekraczają. W końcu funkcjonuję w konkretnej rzeczywistości i nie ma sensu walczyć z wiatrakami.

Pan najchętniej żyłby nie w państwie urządzonym według głoszonych przez siebie poglądów, lecz w liberalnej Anglii, gdzie byłby sobie konserwatystą.

Chętnie, ale pod warunkiem że zasiadałbym w Izbie Lordów.

Zajrzałem do listy pańskich ulubionych filmów…

… I znalazł pan „Monty Pythona”?

Dla mnie to był szok. Talibowie też lubią „Monty Pythona”?!

Ja ich lubię od czasów licealnych. Wszystkie filmy, z jednym wyjątkiem…

Obrazoburczym, ale zabawnym „Żywotem Briana”.

Chwilami mnie bawi, ale spoglądam też na to z niesmakiem. Jako katolik dziwnie się wtedy czuję, ale „Święty Graal” czy „Jabberwocky” są kapitalne!

Prezes TVP Artur Górski nie puszczałby tego, tylko „Ben Hura”, którego sam lubi.

Albo „Królestwo niebieskie” Scotta… (śmiech)

Tudzież jeden z najgorszych filmów, jakie próbowałem obejrzeć w życiu, czyli „Karol – człowiek, który został papieżem”. Odpadłem na 23. minucie.

A inni obejrzeli do końca z przyjemnością.

To jak, jest pan talibem?