Rozmowa Mazurka z doradcą prezydenta Tomaszem Nałęczem

Było bardzo wyraźne polecenie szefa kancelarii, by działać w aksamitnych rękawiczkach.

Dziennikarz „Gazety Polskiej" od tego aksamitu wylądował w szpitalu ze wstrząsem mózgu.

Nie znam tego przypadku, nie czytam „Gazety Polskiej".

A „Wyborczą"? Też o tym pisali.

Znam relację z tego wydarzenia, ale nie badałem dokumentacji, nie sprawdzałem tego. I możemy się licytować na przykłady niedopuszczalnych zachowań. Bo kiedy w pałacu odbywa się kolacja na cześć odwiedzającego Polskę prezydenta, to organizowanie pod oknami nabożeństw z megafonami i palenie zniczy jest niestosowne. Albo kiedy na dziedzińcu organizowany jest koncert z okazji rocznicy śmierci Paderewskiego, to przekrzykiwanie go jest bez sensu.

Całkowita zgoda, ale...

Moment, jeszcze konkluzja. Mamy w Polsce wolność demonstracji, lecz nie wybierajmy chodnika przed pałacem jako miejsca permanentnego protestu.

Zgoda, ale nie postawiłbym znaku równości między kocią muzyką w czasie ważnych uroczystości a pobiciem dziennikarza.

Żebyśmy się zrozumieli: nie wolno bić dziennikarzy, nie wolno bić demonstrantów. Ale rozmawiałem z wieloma gośćmi zagranicznymi, którzy byli tym, co się dzieje przed pałacem, zdumieni. Zwłaszcza Francuzi twierdzą, że u nich to nie do pomyślenia.

Mają blisko do Londynu. Tam w okolicy parlamentu namiot stoi ze 20 lat!

Ale ani laburzyści, ani konserwatyści nie uważają, że to najwłaściwsza forma demonstrowania swoich przekonań.

Ale też ani laburzyści, ani konserwatyści nie nasyłają na namiot policji czy straży miejskiej.

Demonstracje przed pałacem nie są spontanicznym przejawem wolności słowa, ale wynikiem tego, że główna siła opozycji nie pogodziła się z wynikiem wyborów. Jarosław Kaczyński mówi o prezydencie wybranym przez pomyłkę, twierdzi, że temu panu nie poda ręki, a jego noga nie postanie w pałacu. Nawet nie mówi „prezydent Komorowski", tylko „pan Komorowski"...

Jaki prezydent, taki zamach na jego cześć. Pan się uskarża na gesty Jarosława Kaczyńskiego, ale to Bronisław Komorowski drwił ze ślepego snajpera.

Akurat po Smoleńsku ja bym do tej sytuacji nie wracał, bo jak można było doprowadzić do tego, by polski prezydent bez przygotowań, po ciemku, bez ochrony BOR przy nim jechał w taki region! I przyjmuję wyjaśnienie Komorowskiego, że słowa: „Jaki prezydent, taki zamach", obrazowały postępowanie prezydenta Saakaszwilego!

Litości... Będzie panu kiedyś głupio, że tak pan teraz świeci oczami za Komorowskiego.

Naprawdę nie znajduję słów usprawiedliwienia dla prezydenta Saakaszwilego.

No skoro pan chce w to brnąć... To pan mówił niedawno o politycznej pedofilii.

Zagalopowałem się i przeprosiłem.

Tych młodych ludzi, a nie Kaczyńskiego, którego nazwał pan politycznym pedofilem.

Przeprosiłem za całą sytuację, ale jeśli to ma aż takie znaczenie, to obejmuję swoimi przeprosinami również prezesa Kaczyńskiego, choć krytycyzmu w ocenie tego zachowania bym nie zmienił.

Musiał się pan strasznie czuć, widząc premiera z harcerzami czy prezydenta w domu dziecka. Co za „polityczna pedofilia"!

Nie każdy kontakt polityka z młodymi ludźmi nazywam molestowaniem politycznym. Ja tylko skonstatowałem fakt, że do młodych ludzi mających szczęście żyć w wolnej Polsce Jarosław Kaczyński mówił językiem z 1795 czy 1945 roku.

To akurat przeciw niemu używa się oręża „walki z faszyzmem".

Ta „walka z faszyzmem" to taka sama prawda jak to, co mówi prezes, że Polska jest „Titanikiem", który tonie? Może być coś bardziej przerażającego?

W październiku 2006 roku PO zorganizowała błękitny marsz w Warszawie. „Titanic" byłby wtedy komplementem. Tam kreślono znacznie czarniejsze wizje Polski. Ale zostawmy język. Uważa pan, że powinien powstać pomnik ofiar?

Oczywiście, że dramat tej katastrofy i jej ofiary zasługują na upamiętnienie pomnikiem i powinien stanąć w stolicy w odpowiednim miejscu.

Gdyby prezydent powiedział, że chce pomnika, toby już dawno stał.

Przecenia pan moc sprawczą prezydenta.

Pan wie, że ten pomnik i tak stanie.

Znając polską historię, trudno mieć w tej sprawie wątpliwości.

Ale dojdzie do tego dopiero, gdy zmieni się prezydent albo premier.

Najlepszym sposobem na doprowadzenie do powstania tego pomnika byłaby rezygnacja PiS z wykorzystywania pamięci o Smoleńsku jako oręża w walce politycznej. Inaczej nie da się zinterpretować składania kwiatów 10. każdego miesiąca nie na Wawelu, nie na Powązkach, ale na chodniku przed miejscem pracy prezydenta. Słyszał pan o podobnym przypadku?

To nie PiS wybrało to miejsce, ale to tu rok temu przychodziły tysiące ludzi niezwoływanych przez nikogo.

Ja też tu byłem rok temu! W kwietniu 2010 roku było to miejsce ogólnonarodowej pamięci i żałoby, ale z każdym miesiącem stawało się ono coraz bardziej miejscem pisowskiej awantury. Przecież ludzie nie przestali szanować ofiar katastrofy, a jednak w jej rocznicę było ich tu nieporównywalnie mniej. Dlaczego? Bo PiS robiło wszystko, by z tego zrobić polityczną demonstrację...

... A Platforma z prezydentem wszystko, by ludziom wyperswadować przychodzenie tu.

Akurat prezydent czci ofiary katastrofy, a sam staje się obiektem niesłychanych ataków.

Ataków? Wielu ludzi pamięta, jaką rolę odgrywał razem ze swoim przyjacielem Januszem Palikotem...

... Przyjacielem?! Przesadza pan.

Nie, pan prezydent mówił, że to przyjaciel, a prezydent się nie myli.

Śmiem wątpić, że Bronisław Komorowski był osobą trzymającą cugle konia o nazwie Palikot.

Rozważania o tym, kto osiodłał Palikota, zostawmy specjalistom od hippiki. Komorowski nie brał udziału w kampanii poniżania Kaczyńskiego?

Nie widziałem żadnej kampanii poniżania Lecha Kaczyńskiego, bo skoro mówimy o kampanii, to znaczy, że był jej scenariusz, podział na role, a niczego takiego nie dostrzegłem.

Piotr Zaremba nazwał to przemysłem pogardy.

IV Rzeczpospolita przyniosła ogromną brutalizację języka publicznego, ale takiego przemysłu nie zauważałem. To nadużycie.

Mnie ta argumentacja nie przekonuje, ale wielu ludzi mówi prezydentowi Komorowskiemu: „Będziesz miał tyle szacunku, ile sam okazywałeś poprzednikowi".

Mnie nie przeszkadza mocny język w polityce, choć żałuję, że to się przenosi na życie publiczne w ogóle. Warto jednak zauważyć, że w przypadku Lecha Kaczyńskiego mieliśmy do czynienia z mocną krytyką, a w przypadku Bronisława Komorowskiego z kwestionowaniem jego urzędu.

Nie przekona mnie pan, że krytyka Komorowskiego jest taka sama jak krytyka Kaczyńskiego.

Oczywiście, że nie. Znacznie ostrzej krytykuje się Bronisława Komorowskiego.

Słucham?! Trzeba mieć naprawdę wybiórczą pamięć, by tak twierdzić.

Każdy najlepiej pamięta własne rany. A może zamiast licytować się, kto bardziej zaciskał pięści, lepiej wyciągnąć rękę do zgody?

Traktuję te słowa jako pańską radę dla pryncypała, ale teraz zmieńmy temat. Kancelaria Kaczyńskiego była upolityczniona?

Oczywiście! Przecież cały zespół pracowników rekrutował się z PiS.

A któryś z ówczesnych ministrów był czynnym działaczem partyjnym, szefem regionu?

Nie był, ale nie chciałbym wypowiadać się na temat kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Zresztą dziś prawie wszyscy jego ministrowie kandydują z list PiS.

Sławomir Nowak, minister w kancelarii, cały czas jest baronem pomorskim PO, a teraz z list tej partii kandyduje.

Ale to jedna osoba, reszta jest z różnych miejsc.

Nie licząc pana, cała reszta, co do sztuki, jest z PO lub Unii Wolności.

Zgoda, wśród współpracowników prezydenta jest jedna osoba, czyli Sławomir Nowak, która nie przecięła pępowiny ze swoim środowiskiem. A reszta nie jest od dłuższego czasu czynna w polityce partyjnej.

Nie boli pana – historyka, że wielu dawnych działaczy opozycji odmawia przyjęcia odznaczeń od prezydenta?

Nie podzielałem przekonań tych, którzy odmawiali przyjęcia odznaczeń od Lecha Kaczyńskiego albo mu je odsyłali, i zdania nie zmieniłem. Ordery dostaje się od Rzeczypospolitej, a nie od konkretnej osoby, i za zasługi dla Rzeczypospolitej. Czasy, gdy monarcha odznaczał poddanego orderem mającym wymierną wartość w złocie czy w brylantach, by uczynić zeń, jak mówiono, swego partyzanta, dawno minęły.

Ale widać, że Komorowski odznacza inne osoby niż Kaczyński.

Pewnie tak, byłbym obłudnikiem, zapewniając, że nie widzę takich różnic.

Wróćmy do tych, którzy odmawiają.

Większość tych deklaracji dotyczy odmowy przyjęcia Krzyża Wolności i Solidarności i padały one, zanim jeszcze sprawa trafiła do prezydenta. To zresztą odznaczenia bardzo potrzebne, bo byłoby czymś anormalnym, gdyby dziedzictwem „Solidarności" była lista agentów, a nie legion zasłużonych. I ten krzyż ma być znakiem tego legionu.

Nie chcą przepustki do owego legionu?

Niektóre odmowy są spowodowane tym, że to jedyne odznaczenie, które przyznaje się wyłącznie osobom zlustrowanym.

Skądinąd to oczywiste. Byłoby absurdalne, gdyby order dla opozycjonistów dostawali tajni agenci albo oficerowie SB ulokowani w „Solidarności".

A ja mam bardzo poważne wątpliwości, bo nie wyobrażam sobie, by w II Rzeczypospolitej decyzję prezydenta o odznaczaniu uzależniano od kwerendy w aktach Ochrany. Tajne policje wypisywały w swych aktach różne rzeczy, ale liczy się świadectwo życia człowieka, którego nie jest w stanie zepsuć jakaś chwila słabości.

W takim razie budujmy kościoły pod wezwaniem św. Judasza, który przez znaczną część życia był apostołem.

(śmiech) Proponuję porzucić te porównania, bo musielibyśmy zburzyć kościoły pod wezwaniem św. Pawła. Był agentem.

Ale nawróconym i przeszedł na stronę dobra. Wróćmy do orderów.

W II Rzeczypospolitej też się pojawił, głównie w latach 30., wątek odsyłanych odznaczeń, ale był to znak usychania polskiej demokracji. Wtedy, po gwałcie brzeskim i procesie przywódców Centrolewu, nastąpiła fala zwrotów orderów.

Nie jest tak, że część winy za klimat, w którym ci ludzie zwracają odznaczenia, ponosi strona wręczająca?

Staram się zrozumieć tych ludzi, bo skoro tak dramatycznie protestują, to najwyraźniej mają swoje powody. Sam miałem poczucie bezsilności, obserwując to, co się dzieje w tak zwanej IV Rzeczypospolitej, więc rozumiem, że oni mogą się czuć podobnie w dzisiejszej Polsce, choć diametralnie różnie oceniam to, co się dzieje.

Mówił pan, że przed wojną ordery zwracano, gdy usychała demokracja. Student prowadzący stronę Antykomor.pl ma wizytę ABW o szóstej rano, zarekwirowane komputery, przeszukanie w piwnicy...

... I dzieje się to bez sensu.

Chuligan piszący na murze „J...ć rząd" dostaje dziesięć miesięcy więzienia w zawieszeniu nie za niszczenie mienia, ale obrazę organów państwa.

Też bez sensu. Takie przypadki mogę skwitować tylko tym: „Strzeż mnie Panie Boże przed moimi przyjaciółmi, bo z wrogami poradzę sobie sam".

„Donald, matole" wyceniono na 500 zł.

Wystarczająco dobrze znam Donalda Tuska, by wiedzieć, że takie rzeczy nie dzieją się na jego polecenie.

Dziwi pana, że niektórzy biją na alarm, że mamy do czynienia z usychaniem demokracji, ograniczaniem swobód obywatelskich?

Na szczęście kilku nadgorliwych i nierozsądnych funkcjonariuszy nie jest w stanie ograniczyć praw i swobód obywatelskich. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z rządem, o niczym takim nie może być mowy.

Czyżby? A media publiczne zawłaszczają, rugując stamtąd konserwatywnych dziennikarzy, krasnoludki?

Nie pochwalam zawłaszczania mediów publicznych przez nikogo. Uważam, że z definicji powinny być one spluralizowane, prezentujące różne poglądy. Widzę też jednak, że teraz najbardziej protestują ci, którzy sami zawłaszczali media w najbrutalniejszy sposób.

W wyniku zawłaszczenia mediów przez PiS główny talk-show polityczny w telewizji dostał Tomasz Lis.

A co w tym złego, że znakomity dziennikarz ma program w telewizji?

Nic, ale pokazuję panu, że PiS dało Lisowi program, a dzisiejsza władza daje nie swoim dziennikarzom wymówienia. I okazuje się, że by zasłużyć na miano „znakomitego dziennikarza" z telewizji, trzeba być prorządowym.

Mnie brakuje w telewizji programu Pospieszalskiego czy Wildsteina. Uważam, że konserwatywni dziennikarze też powinni mieć swoje programy. Po to płacę abonament, żeby w telewizji oglądać różne punkty widzenia.

To kto te media zawłaszcza dzisiaj?

Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo się na tym nie znam.

Jeden z najinteligentniejszych polskich polityków, będący w polityce od ponad 20 lat, bo pamiętam pana jeszcze z „elżbietanek"....

... To niemożliwe! Interesował się pan polityką w przedszkolu? Ruch 8 Lipca, zwany żartobliwie „elżbietankami", powstał w 1989 roku.

Właśnie wtedy zyskiwałem pełnoletność. I pan, człowiek z takim doświadczeniem, nie widzi zawłaszczania mediów?

Nie widzę, bo się tym nie interesuję.

Pański syn będzie się z pana śmiał. I żona.

Ale z czego? Z tego, że nie interesują mnie plotki o mediach? Ja nie mogłem uwierzyć, że Zbigniew Ziobro podobno miał wpływ na to, co pokazują „Wiadomości"...

Akurat dziś powinien pan o tym milczeć, bo okazało się, że wicedyrektorem Jedynki został Andrzej Godlewski, protegowany ministra Sokołowskiego z Kancelarii Prezydenta. I robił sceny „Wiadomościom", by częściej pokazywały prezydenta.

Sytuacja, o której pan mówi, jest jakąś baśnią z tysiąca i jednej nocy.

Ależ Godlewski się przyznał, tylko twierdzi, że to nie żadne naciski. Ot, koleżeńskie porady.

Ja dość często występuję w mediach, ale mogę pana zapewnić, że ani razu nie zadzwoniłem z jakimikolwiek życzeniami do dziennikarzy, nigdy o nic nie zabiegałem, nie naciskałem. I gdy słyszę o pałacowych intrygach w mediach, to myślę, że albo ja żyję na Księżycu, albo te opowieści, trawestując Marka Twaina, są mocno przesadzone.

Są w pałacu dwaj ministrowie, którzy o życzliwość mediów mocno zabiegają.

Ja nic o tym nie wiem.

Ale czytał pan o tym, jak młody człowiek podszył się pod szefa Kancelarii Prezydenta i dostał program w TVP?

Czytałem, i to znacznie wcześniej, niż opisała to „Rzeczpospolita", u Gogola oczywiście. I cóż mam powiedzieć? Głupców nie brakuje w każdej władzy.

To nie głupota, to efekty. A one są takie, że szefowa „Wiadomości" grozi dymisją, bo każą jej pokazywać więcej prezydenta, a szefowa Jedynki protestuje, że były wiceminister z PO, a dziś dyrektor w TVP ustawia jej program.

Jestem fatalnym rozmówcą na temat kulis działania mediów publicznych, bo się tym nie interesowałem i nie interesuję.

Buddyjska małpka z pana: nie widzi, nie słyszy, nie mówi... Prezydent dostrzega brak pluralizmu w mediach publicznych?

Trzeba spytać Bronisława Komorowskiego.

Pytam najzłotsze z jego ust.

No to mówię, że nie wiem, co o tym sądzi prezydent. Wiem, że nie zagląda za kulisy mediów i nie naciska na nie, bo wie, że to na pewno obróciłoby się przeciw niemu.

To ja powtórzę pytanie: prezydent dostrzega brak pluralizmu w mediach publicznych?

Musielibyśmy najpierw uznać, że w tych mediach rzeczywiście nie ma pluralizmu.

To pan przed chwilą narzekał na brak Wildsteina czy Pospieszalskiego.

Mówiłem o tym, co widzę na ekranie, ale ja przecież zupełnie nie znam telewizyjnych układów.

Toteż ja nie o układy pytam, ale o efekt finalny, czyli program.

Nie potrafię ocenić telewizji. Nie mam żadnych kompetencji, by oceniać media.

Poza kompetencjami intelektualnymi i politycznymi. Panie profesorze, już kończę: w mediach publicznych panuje pluralizm czy nie?

(śmiech) A nie mógłby pan spytać profesorów z wydziału dziennikarstwa? Ach, mogłem się na tę rozmowę nie zgadzać...