Komu powinien kibicować katolik

Hm, tu miałbym problem. Z jednej strony należy wspierać naszych sąsiadów Słowaków czy Czechów, ale mam wielki sentyment choćby do Hiszpanów...

Dobrze, najpierw Polacy, później katolicy, najlepiej, żeby to byli Słowianie, a potem?

Później prawosławni, bliżsi nam w wierze niż państwa heretyckie.

Anglia – Rosja kibicujemy Rosji?! No co pan?

Tu przychylałbym się w stronę Anglii, bo sympatie religijne krzyżują się z narodowymi. A poza tym Anglia przez wieki była katolicka, a i teraz do kościoła chodzi tam więcej katolików niż anglikanów. A Rosja to jednak nasz historyczny przeciwnik...

Grecja – Anglia?

Tu już Grekom, także z sympatii starożytnych, w końcu studiowałem filologię klasyczną.

Polacy, potem katolicy, prawosławni, protestanci i kto dalej?

Monoteiści. W meczu Chiny – Iran kibicowałbym Iranowi. Obie cywilizacje są mi obce, ale przynajmniej Iran reprezentuje monoteizm. Nie mówiąc już o Izraelu...

Marian Piłka – kibic Izraela...

(śmiech) Z Izraelem mamy wspólne korzenie wiary, kibicowałbym im bez wahania.

Podsumujmy tę wyliczankę.

Najpierw kibicujemy Polakom, potem krajom katolickim, wreszcie chrześcijańskim. I tu wolimy prawosławie niż heretyków. Jeśli nie  grają chrześcijanie, kibicujemy monoteistom. A na końcu wszystkim, byle nie Niemcom... (śmiech).

Mecz Niemcy – Rosja i to w dodatku 17 września. Co wtedy?

Powierzyłbym to opatrzności i nie kibicował nikomu. I myślę, że byłby to wybór nie tylko sportowy, ale i geopolityczny.

Zostawmy żarty. Od roku prawica tęsknie zerka w stronę kibiców. To współcześni patrioci?

To nie ulega wątpliwości. Kibicowanie to przeżywanie solidarności z własnym narodem, z jego symbolami, z flagą. Widać zresztą, że nie kończy się to tylko na gestach na stadionie, ale kibice zaangażowani są w różne akcje patriotyczne. W zeszłym roku kibice Lecha Poznań upamiętnili powstanie wielkopolskie, kibice warszawscy pamiętają co roku o rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, a wreszcie w tym roku w kilku miejscach upomniano się o Żołnierzy Wyklętych.

Kibicowanie to także poznawanie korzeni własnych drużyn, które często okazują się patriotyczne. Już powstawanie klubów sportowych przed I wojną światową było przejawem polskiego odrodzenia narodowego.

Bez wątpienia, ale to było 100 lat temu.

Dziś mamy do czynienia z patologiczną oikofobią, jak to nazwał Roger Scruton, czyli daleko posuniętą niechęcią do swoich, do własnej wspólnoty narodowej, która dominuje w mediach. Na tym tle demonstrowanie przywiązania do własnych barw jest wyłącznie pozytywne.

Słucham tej idylli i własnym uszom nie wierzę. Wśród kibiców nie ma bandytyzmu, pobić, rasizmu, chamstwa...

Są, ale pamiętam reakcję mediów na film telewizji Trwam z Przystanku Woodstock, który pokazywał obecne tam patologie: narkotyki, pijaństwo, przemoc, wyuzdanie. Wtedy podniosła się awantura na całą Polskę, że nagłaśniając patologie, oczernia się piękne spotkanie młodzieży. Z kibicami jest podobnie –  są tam akty przemocy, są różne patologie, ale to margines.

Mówi to stateczny pan w średnim wieku, który na żaden stadion nie pójdzie i pojęcia o realnych kibolach nie ma. Broni ich pan, bo kibole wspierają prawicę.

Bronię ich nie dlatego, że tak bardzo podoba mi się atmosfera na meczach, bo na nich rzeczywiście nie bywam, ale dlatego, że widzę zaangażowanie kibiców w życiu społecznym. To oni co roku, 1 sierpnia, są na Powązkach, na grobach żołnierzy AK, to oni biorą udział w Marszu Niepodległości 11 listopada i to pokazuje rzeczywisty charakter tych środowisk. Ja nie bagatelizuję zjawisk patologicznych, które i tam mają miejsce, ale powtórzę, że to margines kibiców. Ilu jest chuliganów na stadionie mieszczącym 30 tysięcy osób? Kilkudziesięciu? A nawet jak pan powie, że 300, to będzie jeden procent!

Kibice manifestują swój patriotyzm z okazji meczów reprezentacji, wielkich wydarzeń...

...i dobrze! Człowiekowi potrzebne są święta, a Euro jest tego typu świętem. Z tym, że ja nie chcę przeceniać tego, co nas czeka. Kuriozalna była wypowiedź Donalda Tuska, że najbliższe dni będą jednymi z najważniejszych w naszej historii. Jak można porównać czas sympatycznej zabawy z wydarzeniami, które ukształtowały naszą historię i świadomość, jak choćby...

...koncert Rolling Stonesów, prawda?

O właśnie. Euro 2012 jest zabawą, a nie częścią składową polskiej tożsamości.

Wobec kiboli jest pan bezkrytyczny. A wobec polskiego patriotyzmu?

Największą słabością polskiego patriotyzmu jest jego emocjonalność, a właściwie ograniczanie się do niej. Polski patriotyzm przejawia się w uniesieniach i zrywach, które następują w skrajnie trudnych, niesprzyjających czasach. Nasze powstania wybuchały nie wtedy, gdy mieliśmy szansę wygrać, ale dlatego, że sytuacja stawała się nie do zniesienia. Oczywiście taka insurekcja kościuszkowska, bez względu na szanse jej sukcesu, była rozpaczliwym głosem walki o samo istnienie państwa i dlatego była moralną koniecznością, ale jedyne przemyślane powstania to powstania śląskie i wielkopolskie.

Pozostałe to powstania z desperacji?

To nie był wyraz przemyślanego, wyrafinowanego patriotyzmu, ale emocji. I wielu historyków mówi, że gdyby nie Konstytucja 3 m'aja, to I Rzeczpospolita dotrwałaby do czasów Napoleona i weszłaby jako jedno z państw koncertu europejskiego w XIX wiek. Albo gdyby powstanie listopadowe wybuchło 20 lat później, w okresie wojny krymskiej, to zapewne odzyskalibyśmy niepodległość.

Nie widzi pan w powstańczej tradycji niczego pozytywnego, tylko mało wyrafinowany, nieprzemyślany patriotyzm?

Dostrzegam jednocześnie, że w wyniku powstania styczniowego narodziło się pokolenie, które doprowadziło do odzyskania niepodległości w 1918 roku. Wykształciła się w Polsce elita polityczna z prawdziwego zdarzenia. Sięgające do niej korzeniami obozy piłsudczykowski i narodowy miały przemyślane koncepcje polskiego patriotyzmu i idee polityczne.

Z jednej strony krytykuje pan nieprzemyślany patriotyzm, z drugiej zachwala owoce powstania styczniowego, skądinąd przegranego z kretesem.

I ja nie twierdzę, że ono było potrzebne, a nawet uważam, że było szkodliwe, bo rozwój naszego narodu zarówno ekonomiczny, jak i kulturowy byłby znacznie większy.

Zabrakłoby Grottgera i legendy matek Polek.

Być może narodziłyby się inne legendy. Bez wątpienia było to powstanie niepotrzebne, tak jak i warszawskie. Gdyby nie ono, to opór przeciwko komunistycznemu zniewoleniu byłby nieporównanie silniejszy. Ale w tych sporach o sens powstań trzeba rozróżnić dwie rzeczy: dyskusję o sensie wybuchu – i tu będziemy się spierać – od bezsprzecznego patriotyzmu powstańców.

To ów patriotyzm był podglebiem wielkiego narodowego mitu powstania warszawskiego.

A ja sądzę, że naród rozwijałby się lepiej bez ofiary tego powstania, gdyby Warszawa nie została zniszczona, a jej mieszkańcy wymordowani.

Że Marian Piłka to agent, to wiedziałem, ale żeby od razu czeski? Skąd to kapitulanctwo?

To żadne kapitulanctwo. Po prostu w polityce zawsze trzeba kalkulować interes narodowy, a patriotyzm nie zwalnia od myślenia. Wręcz przeciwnie, zmusza do stawiania pytań, także takich, czy powstania przyniosły więcej szkody czy pożytku? Bo legendę do ich klęski dorabiano później.

Dzisiaj, w Polsce bez wojny, patriotyzm może się rozwijać czy trzeba czekać na trudne czasy, na wielkie wyzwania?

Żyjemy w czasach dekadencji, upadku zasad i wykorzenienia kulturowego. Obserwujemy na co dzień nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach kryzys narodowy, którego efektem jest degradacja Europy. W XIX wieku to Europa kolonizowała Afrykę i Azję, dziś sama jest przez nią kolonizowana. Polskę na razie chroni relatywna bieda, ale Zachód jest zalewany przez imigrantów.

Ameryka też, a nikt nie mówi o kolonizacji USA.

Bo to zupełnie inny kraj, w którym Amerykaninem człowiek staje się przez sam przyjazd do Ameryki. Tymczasem przyjazd do Anglii czy Francji nie czyni nikogo Europejczykiem.

Kto nas kolonizuje? Chińczycy?

Świat islamu. Chiny to temat na osobną rozmowę, ale ja przewiduję, że wkrótce zostaną one przegonione przez Indie.

Dobrze, ale jaki to ma związek z patriotyzmem?

Narastająca fala islamu nie napotyka żadnej cywilizacyjnej odpowiedzi ze strony europejskiej tożsamości chrześcijańskiej, to jest spowodowane tyleż dekadencją i upadkiem wartości, co zanikiem patriotyzmu.

To w Europie, a w Polsce?

My przegrywamy zarówno jako część Europy z resztą świata, jak i przegrywamy w konkurencji z Niemcami czy Francją. Oni, wiedzeni patriotyzmem, potrafią zadbać o swój interes narodowy, używając do tego sztafażu i nowomowy europejskiej, a my jesteśmy bezradni. Nie potrafimy uniwersalizować naszego interesu.

Można jaśniej?

Dam przykład: w naszym interesie jest uniezależnienie się energetyczne od Rosji. I nie potrafimy przekonać Unii, że to także element jej bezpieczeństwa energetycznego! Inna sprawa – pakiet klimatyczny spowoduje gigantyczny wzrost cen energii, którą my produkujemy z węgla. A Niemcy – ogromny eksporter urządzeń do produkcji „zielonej energii" – wykorzystują unijną politykę klimatyczną do dbania o swój interes.

Jak moglibyśmy przekonać Europę, by została przy węglu?

Można oczywiście używać strachu przed elektrowniami atomowymi, co po katastrofie w Japonii jest łatwiejsze, ale przede wszystkim powinniśmy grać na innej nucie. Otóż kosztowna polityka klimatyczna jest zabójcza dla konkurencyjności gospodarki europejskiej na świecie! Indie, Chiny, Rosja czy USA, a więc najwięksi emitenci dwutlenku węgla w żadną politykę klimatyczną się nie bawią. Walcząc z degradacją ekonomiczną Europy, walczylibyśmy o polski interes narodowy.

Pan tu widzi niedostatki patriotyzmu, ja nieudolność polskich polityków.

Doświadczenie uczy, że tylko narody o silnej tożsamości i poczuciu własnych interesów kształtują historię. My jej nie kształtujemy, a płyniemy z biegiem rzeki, której kierunek wyznaczają inni. Historia Prus, niewielkiego niemieckiego państewka peryferii, czy Rosji, gdzieś na krańcach tatarskiej ordy i Europy, pokazują dobitnie, że wygrywają nie te narody, których państwa dostosowują się do świata, ale te, które wyznaczają własne standardy. A my dryfujemy z głównym nurtem europejskim...

Ale czy te wyzwania, choćby potrzeba modernizacji Polski, zmierzenia się z kryzysem, mogą stać się wyzwolicielami nowoczesnego patriotyzmu a la Grabski?

Raczej odwrotnie: to patriotyzm może definiować nasze interesy, a nie z nich płynąć. Bo to, wbrew współczesnej tendencji, nie materia decyduje o ideowej nadbudowie, ale to duch decyduje o kształcie materii. Odrodzenie patriotyzmu pozwoli na zdefiniowanie realnych wyzwań i da na nie odpowiedzi.

W czym tak pesymistyczny konserwatysta jak pan upatruje nadziei na rozbudzenie polskiego ducha?

Zacznę od własnego doświadczenia. Miałem dwa momenty kryzysu wiary w sens jakiejkolwiek działalności w swoim życiu. W marcu 1980 roku były wybory parlamentarne. Zamknęli mnie w Garwolinie, a ubek mówił mi: „Wszyscy głosują. I co z tych waszych ulotek?". W duchu przyznawałem mu rację i myślałem, że pewnie do końca życia będę je kolportował bez efektu. I pół roku później była „Solidarność". Z kolei w marcu 1982 roku wybuchła wojna syryjsko-izraelska...

Nasi wygrali.

I to jak wygrali! Strącili około 100 syryjskich migów, a sam Izrael nie stracił bodajże ani jednej maszyny. I pamiętam swoje podekscytowanie, że oto widzimy nową klęskę pod Sewastopolem, nową wojnę krymską i Rosja musi coś zrobić. Umarł Breżniew, a ja upiłem się z radości, że rozpoczyna się koniec imperium. Ale potem umarł jeszcze Czernienko, Andropow i jak przyszedł pięćdziesięcioletni Gorbaczow, to pomyślałem, że on to dopiero porządzi, a wiosna sewastopolska nigdy się nie zacznie.

Wniosek?

Nie mam zaufania do własnego pesymizmu. I moja pesymistyczna wizja Europy wynika z analizy obecnych trendów, ale zawsze może wydarzyć się coś, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Liczę na opatrzność. Poza tym widzę, że młode pokolenie nie jest aż tak zdemoralizowane jak starsze.

O, to ciekawe...

Kibicowanie to przeżywanie solidarności z własnym narodem, z jego symbolami, z flagą

Oczywiście, że część jest, ale wielu młodych ludzi chce żyć w normalnym, uczciwym, sprawnym państwie i nie mają kompleksów wobec świata jak starsi. Odruchy patriotyczne w nim, choćby właśnie w tych kibicach, napawają mnie więc nadzieją.

Dostrzegam też pierwsze przejawy, na razie czysto emocjonalne, innego patriotyzmu w Polsce. Dotychczas wyrażaliśmy swoje potrzeby polityczne przez ruchy społeczne, partie, a teraz jest inaczej. Aktywność obywatelska w obronie telewizji Trwam, akcje kibiców, Marsze Niepodległości, manifestacje w obronie życia i rodziny to znak odradzania się postaw obywatelskich i poczucia odpowiedzialności za państwo. I to jest akurat optymistyczne.

Na koniec jeszcze jedno. Tak serio, to będzie pan oglądał Euro?

Mecze Polaków, no i pewnie finał, w którym oczywiście też będę kibicował naszym... (śmiech)

A Tomaszewski nie będzie kibicował Polsce, bo tam grają nieprawdziwi Polacy.

Cóż, widocznie Jan Tomaszewski ma rozum w nogach, a nie w głowie.

Raczej w rękach.

Wszędzie, ale niestety, nie w głowie. Opowiada brednie i byłoby lepiej i dla piłki nożnej, i dla PiS, żeby się nie wypowiadał.

Panu to nie przeszkadza, że grał dla nas Olisadebe, a teraz Boenisch czy Perquis...

Ale reprezentują polskie barwy, więc nie ma problemu! Ważne, że grają dla Polski. W końcu cudzoziemcy byli wielkimi polskimi królami, że wspomnę choćby Stefana Batorego czy królową Jadwigę.

Chce pan powiedzieć, że Jadwiga nie była Polką?

(śmiech) Miała babkę Polkę.

Ale nie była Murzynką jak Olisadebe.

To by mi tak bardzo nie przeszkadzało, ważne, że była chrześcijanką.

Jeśli jednak nie Polska, to kto?

Chciałbym, żeby Hiszpania. Ostatecznie może być Portugalia, Francja, Włochy...

I wszyscy, byle nie Niemcy.

To prawda... (śmiech)