Patriotyzm jest narodowi bardzo potrzebny

Parę dni temu przewodniczący Izby Deputowanych Gianfranco Fini na pogrzebie lidera skrajnie prawicowej neofaszystowskiej partii MSI (Ruch idei społecznej) Pino Rautiego został opluty i wygwizdany. Musiał wyjść z kościoła tylnymi drzwiami przed zakończeniem uroczystości. To był prawdziwy seans nienawiści. Dlaczego?

Fini został wygwizdany, bo miał odwagę powiedzieć prawdę i obalić uznawane przez długi czas mity. Fini dorastał politycznie w szeregach neofaszystowskiego Włoskiego Ruchu Społecznego MSI. Rauti był kiedyś jednym z jego mistrzów. W pewnym momencie Fini miał jednak odwagę powiedzieć, że faszyzm był błędem. Przekształcił (MSI) w prawicowy Sojusz Narodowy. Dla tych Włochów, którzy nadal wyznają ideały faszyzmu, to była zdrada. Osobiście darzę za to Finiego szacunkiem. Na pogrzebie Rautiego zapłacił cenę za to, że powiedział prawdę. Nie jest to przypadek odosobniony, ale zbyt rzadko włoscy politycy potrafili zdobyć się na taki akt odwagi. A naród potrzebuje polityków, którzy będą mówili mu prawdę. Prawdę o przeszłości, a więc o faszyzmie, prawdę o gospodarce, prawdę o wartościach moralnych, które leżą u podstaw narodowej  jedności. Potrzebujemy więc powrotu do prawdy. Bez względu na cenę, którą przyjdzie za to zapłacić.

Można by z tego wnosić, że we Włoszech nadal trwa żywy spór o interpretację historii XX wieku, która wciąż stanowi zarzewie kłótni. Czy, pańskim zdaniem, w przestrzeni publicznej ta dyskusja wciąż jeszcze jest żywa?

Mówi się o tym za mało. To niedobrze. Dla zbudowania świadomości narodowej potrzebujemy takiej dyskusji. Ważne były tutaj niedawne obchody 150-lecia państwa włoskiego. Prezydent Włoch Giorgio Napolitano, a także Benedykt XVI mówili o narodzie włoskim, znaczeniu jedności narodowej, o wartości patriotyzmu i to spotkało się z pewnym oddźwiękiem, zapadając w świadomość Włochów.

Włochy rozliczyły się swoją historią współczesną choćby w takim stopniu, jak zrobili to ze swoją Niemcy?

Niestety nie. Zresztą, moim zdaniem, Niemcom się to też nie do końca udało. A przecież musimy wreszcie dokonać takiego rozliczenia. Jako filozof byłem zaangażowany w proces historycznych rozrachunków w kontekście odkrywania na nowo narodowej tradycji Włoch. Czasy faszyzmu cechował zdecydowany przerost ideałów nacjonalizmu. Później, po wojnie, może właśnie z tego powodu, jakbyśmy zapomnieli o wartości, jaką stanowi naród. Pierwszym, który we Włoszech mówił uczciwie i bez kompleksów o narodzie, o tym, że bycie Włochem to dar Boży, i że należy być z tego dumnym, był Polak – Karol Wojtyła. I wówczas zaczęło się rewidowanie naszej historii i powrót do ideałów patriotyzmu. Nie można mylić faszyzmu z umiłowaniem narodu, ale patriotyczna miłość ojczyzny jest narodowi bardzo potrzebna. Dlatego trzeba ją pobudzać i ożywiać.

Skoro jesteśmy przy sporach i podziałach dotyczących faszyzmu, jak tłumaczy się fakt, że Mussolini przejął władzę w atmosferze ostrego konfliktu, niemal wojny domowej, a w 10–15 lat później, w atmosferze wszechogarniającego nacjonalizmu i szowinizmu, był noszony na rękach? Co się stało?

To dość wstydliwa sprawa. Jasne, że się do niej wraca. Tę kwestię badał mój wielki przyjaciel i nauczyciel profesor Augusto Del Noce, a później jego dzieło kontynuował Renzo De Felice, historyk i najwybitniejszy znawca faszyzmu. W skrócie było tak: Mussolini przejął władzę, proponując masom rewolucyjny program. Był to jednak program pozbawiony konkretów. Mussolini odsunął więc na boczny tor ideowych faszystów. Włochy przestały być wtedy państwem faszystowskim i zapanowała personalna dyktatura Mussoliniego. Wówczas większość Włochów było przekonanych, że Mussolini zrobił to, by położyć kres wojnie domowej i uchronić kraj przed komunizmem. Byli przeświadczeni, że dyktatura ma charakter przejściowy, wcześniej czy później się skończy, ustępując miejsca jakiejś demokratycznej formie władzy. Ale każdy tę formę demokracji pojmował na własny sposób. Katolicy mieli na myśli demokrację korporacyjną inspirowaną encykliką „Quadragesimus annus", socjaliści myśleli co innego. Mussolini cieszył się wtedy ogromnym poparciem społecznym. Na dodatek wpadł na trochę szaleńczy, ale wówczas bardzo popularny pomysł, że Włochy – by zapewnić sobie pozycję w świecie i rozwój – potrzebują kolonii. Podbił Etiopię, czyniąc z Włoch kolonialne imperium. Gra była niewarta świeczki, ale Włosi byli dumni i zadowoleni.

Poza tym, o czym dziś mało kto pamięta, Mussolini był postrzegany również jako obrońca pokoju zarówno we Włoszech, jak w całej Europie. Mówiono o sojuszu państw katolickich (Włoch, Austrii i Węgier), który powstrzyma zapędy Hitlera. I gdy Hitler chciał w 1934 r. zająć Austrię, tym, który go powstrzymał, był Mussolini. Wysłał włoskie wojska na przełęcz Brenner, grożąc wkroczeniem do Austrii, i to wystarczyło. Hitler, choć na krótko, zrezygnował ze swoich planów. Później, w 1938 r., nie tylko Włosi uważali, że w Monachium to Mussolini uchronił Europę przed wojną. Duce powrócił jednak do agresywnej retoryki faszyzmu, wybrał sojusz z Niemcami i poprowadził naród na wojnę, do której Włochy były całkowicie nieprzygotowane. Włosi przestali popierać Mussoliniego niestety nie wtedy, gdy wprowadził skierowane przeciw Żydom ustawy rasowe (1938 r.), ale dopiero kiedy przystąpił do wojny.

O tym, że rozliczenia z historią idą opornie, może świadczyć choćby to, że z okazji różnych obchodów wyzwolenia Włoch czy powstania Republiki Włoskiej mówi się o patriotycznych i demokratycznych tradycjach komunistycznego ruchu oporu. Tymczasem włoscy komuniści myśleli nie o demokracji, ale o rewolucji i przekształceniu Italii w państwo na wzór ZSRR, najlepiej kierowane z Kremla. Tę prawdę się we Włoszech nieco zafałszowuje. Ci, którzy o niej przypominają, jak choćby Giampaolo Pansa, narażają się na ostracyzm lewicowych elit.

To prawda, ale nie cała. Komuniści byli sojusznikami walczących z faszyzmem sił demokratycznych. Wielu z nich zginęło podczas wojny i dziś są męczennikami wyzwolenia narodowego. To prawda, że wielu z nich chciało zrobić z Włoch kraj podobny do ZSRR. Na północy Włoch, gdzie zaraz po wyzwoleniu doszli na krótko do władzy, działy się rzeczy straszne. Zaraz po 25 kwietnia 1945 r. wymordowano mnóstwo ludzi. Faszystowskich kryminalistów, ale także ludzi niewinnych, których komuniści uważali za przeszkodę w realizacji planu wprowadzenia dyktatury komunistycznej. Także wcześniej, jeszcze przed zakończeniem wojny, jak choćby w Porzus, komunistyczni partyzanci zabijali z tego powodu. Właśnie w Porzus zginął brat słynnego później poety i reżysera Piera Paola Pasoliniego. Po wojnie Włochy stanęły w obliczu alternatywy: albo dyktatura komunistyczna, albo dyktatura faszystowska czy półfaszystowska. Wtedy wydawało się, że wojna domowa będzie trwała długo. Włochy jej uniknęły dzięki wielkiemu mężowi stanu Alcide De Gasperiemu, który stworzył wielką partię centrową. Zajęła ona polityczne centrum dzięki poparciu Piusa XII, i choć wtedy zanosiło się na zwycięstwo komunistów, wygrała wybory w 1948 r. De Gasperi zawarł porozumienie z przywódcą włoskich komunistów Palmiro Togliattim. Nakreślił ramy, w których komuniści mogli legalnie działać.  Powiedział Togliattiemu: „Nie zrobisz tu rewolucji komunistycznej, bo ja ci na to nie pozwolę, ale twoja partia nie zostanie wyjęta spod prawa, o ile będzie funkcjonować zgodnie z zasadami demokratycznego systemu politycznego". Trzeba pamiętać, że wówczas istniało we Włoszech niebezpieczeństwo dyktatury podobnej do tej, która zapanowała w Grecji. Togliatti się zgodził. W ten sposób komuniści powoli uczyli się zasad demokracji. I trzeba przyznać, że wnieśli swój wkład w rozwój społeczny Włoch. Dlatego, gdy ktoś mówi o demokratycznych tradycjach Włoskiej Partii Komunistycznej, to ma też trochę racji. Choć oczywiście kłótnie i spory o to trwają do dziś.

Czy podział na faszystów, postfaszystów i antyfaszystów wciąż jest wyraźny, czy też kompletnie przysłonił go podział na zwolenników i przeciwników Silvia Berlusconiego czy Ligi Północnej?

Moim zdaniem Liga Północna nie ma już żadnego politycznego znaczenia. Rozróżnienie na faszystów i antyfaszystów trzeba zaliczyć do przeszłości, jeśli pominąć polityczny folklor. Trzeba jednak koniecznie zaznaczyć, że terminu „antyfaszyzm" się nadużywa. W tym sensie, że skoro antyfaszyzm był postawą szlachetną i słuszną, to automatycznie szlachetnymi antyfaszystami stają się komuniści, bo z faszyzmem walczyli. A to jest sporym nadużyciem i wywołuje sprzeciwy. Powinno się raczej zamiast o antyfaszystach mówić o „antytotalitaryzmie" lub „ideałach wolności", co wykluczyłoby z tego grona wielu komunistów.

Również do przeszłości należy podział na zwolenników i przeciw- ników Berlusconiego. To był pewien etap w historii Włoch, który dobiegł końca. Bo na czym polegał berlus- conizm? Berlusconi wymyślił spo- sób, bardzo inteligentny, żeby wygrywać wybory. Z pozoru demokratyczny: „Posłuchajmy, czego domaga się naród, by potem mu to obiecać. Naród będzie wtedy na nas głosował i wygramy wybory". Niestety, naród często pragnie rzeczy niemożliwych i prawdziwy polityk musi mieć odwagę narodo- wi tę prawdę powiedzieć. Bardzo chciałbym obiecać obniżenie podatków, poprawę systemu administracji państwowej i służby zdrowia, ale byłby to z mojej strony brak odpowiedzialności. Takich obietnic bez pokrycia składać nie można. Tylko nieodpowiedzialny ojciec kupuje synowi rower, ale potem nie ma pieniędzy na chleb. Najpierw chleb, a potem rower.

Mówi pan, że podział na zwolenników i przeciwników Berlusconiego to pieśń przeszłości. W zeszłym miesiącu przez dwa tygodnie dzieliłem szpitalną salę z przemiłym, kulturalnym starszym panem, znającym świetnie literaturę i muzykę. O Bułhakowie i Szekspirze mówił z miłością, ale mówiąc o Berlusconim, stawał się innym człowiekiem. Zionął nienawiścią. Podczas jednej z tych antyberluskońskich tyrad weszła pielęgniarka i włączyła się do naszej rozmowy, dodając, że Berlusconiego to by chętnie własnymi rękami udusiła. Więc Berlusconi chyba jednak nadal dzieli Włochów i wywołuje ogromne emocje. Skąd się bierze ta nienawiść?

We Włoszech kultywowaliśmy kulturę nienawiści. I kultywowaliśmy kulturę łatwego życia. Kiedy powiedziano nam, że życie nie jest takie łatwe, zaczęło się poszukiwanie kozła ofiarnego. Na Berlusconim ciąży wielka odpowiedzialność. Jestem jego przeciwnikiem politycznym, ale uważam, że robienie z niego kozła ofiarnego jest ogromnym błędem i szukaniem dla siebie alibi. Jeżeli nasz kraj popadł w spore tarapaty, odpowiedzialność spoczywa nie tylko na Berlusconim. Stworzyliśmy system, który pozwolił na zagwarantowanie miejsc pracy dla starszej generacji, ale skazał na bezrobocie jej dzieci. System się zakorkował, bo zbyt wiele osób sądzi, że ma prawo do wsparcia i pomocy ze strony państwa. Oczywiście system pomocy społecznej musi istnieć. Ale we Włoszech zbudowaliśmy, niejako zamiast, gigantyczną biurokrację. I to nie jest tylko wina Berlusconiego. To wina nas wszystkich.

A więc nienawiść do Berlusconiego to nienawiść do kozła ofiarnego?

Wznacznej części tak. Tym kozłem ofiarnym może być Berlusconi, ale mogę być i ja, i cała włoska klasa polityczna. Nie jesteśmy bez winy. Niewyobrażalne przywileje włoskiej klasy politycznej powinny być nie tylko ograniczone, ale zniesione. Tyle że wielu z tych, którzy się zupełnie słusznie tego domagają, myśli według schematu: niech płacą politycy, a nie ja. Niech płaci Berlusconi, byle nie ja. Tak nie można zdejmować z siebie odpowiedzialności, bo: powtarzam, ponosimy ją wszyscy. Ci, którzy zostali przyjęci do pracy po znajomości, otrzymali zlecenia publiczne bez przetargu, uzyskali bezprawnie wysoką i wczesną emeryturę, i tak dalej. Mówiąc krótko, dotyczy to większości Włochów.

Satyryk Beppe Grillo stworzył w Internecie swój Ruch 5 Gwiazdek. Szermuje hasłami „antypolityki" wymierzonymi w klasę polityczną. I już może liczyć na 18 proc. głosów. Stał się ze swoim populistycznym ruchem drugą siłą polityczną Włoch. Czyli de facto mamy kolejny podział: naród – klasa polityczna. Mówi się nawet, że Grillo to nowy Berlusconi, tylko nowocześniejszy. Berlusconi doszedł do władzy dzięki własnej telewizji, Grillo wykorzystał potencjał Internetu. Skąd się bierze ta popularność agresywnego populisty Grillo?

W średniowieczu się zdarzało, że król stawiał na czele rządu swego błazna, chcąc zademonstrować całą swoją pogardę wasalom. Teraz Włosi chcą okazać pogardę swoim politykom, którzy szczerze mówiąc, w dużej mierze sobie na nią zasłużyli. Głosując na Grillo, jak ostatnio na Sycylii, mówią: „To jest błazen, ale wy, politycy, jesteście od niego jeszcze gorsi". I trudno na to reagować oburzeniem, bo skoro polityk zachowuje się jak błazen, to nie można błaznowi zabronić zajmowania się polityką. Trzeba przywrócić powagę. Włochom potrzeba poważniejszej klasy politycznej, która mniej pokazywałaby się w telewizji, która byłaby nawet bardzo nudna, ale myślałaby o tym, by mówić prawdę, a nie tylko wzbudzać emocje.

Jakby tych wszystkich podziałów było mało, istnieje w Italii jeszcze jeden, ogromny, i to od półtora wieku: między północą a południem. Chodzi o różnice gospodarcze, ale też kulturowe i obyczajowe. Skąd się wzięła ta przepaść i czy można ją będzie kiedykolwiek zasypać?

W latach 1870–90 Włochy zaczęły się industrializować. Stworzyliśmy podwaliny nowoczesnej gospodarki przemysłowej. Ta infrastruktura została zbudowana z podatków zebranych na całym terytorium kraju. Ale powstała w trójkącie Genua – Mediolan – Turyn. To doprowadziło do powstania nierówności. Północna część kraju zaczęła się rozwijać, ale im dalej od tego trójkąta, tym bardziej kraj był i jest zapóźniony w rozwoju. To jeden z powodów powstania tego podziału. Drugim jest to, że tworząc wspólną Europę, która jest wielkim przedsięwzięciem, pozwalającym na uniknięcie wojen i wzrost dobrobytu, nie zdołaliśmy nic zrobić z tym, że dobrobyt jest tym większy, im bliżej znajdujemy się tradycyjnego środka zachodniej Europy.

Skoro polityk zachowuje się jak błazen, to nie można błaznowi zabronić zajmowania się polityką

Pierwotna Europa to Europa między Kolonią, Paryżem, Mediolanem a Monachium. Południe Włoch jest daleko. Starą prawdą jest, że aby się wzbogacić i rozwijać, trzeba się znaleźć na wielkim szlaku komunikacyjnym. A te szlaki komunikacyjne kończą się nad Morzem Śródziemnym. Rozwój południa Włoch ucierpiał z powodu tego, że zabrakło nam planu rozwoju dla całego basenu Morza Śródziemnego. Dzięki inicjatywie Helmuta Kohla doszło do poszerzenia Unii na wschód. I mimo ograniczeń, wielu błędów i niesprawiedliwości, był to jednak wielki sukces, który stworzył warunki pokoju i dobrobytu aż do wschodniej granicy Polski. Nie potrafiliśmy jednak tego zrobić w odniesieniu do basenu Morza Śródziemnego.

Na południu przybyszy z północy traktują jak prymitywnych groszorobów. Z kolei mieszkańcy północy tych z południa Włoch traktują z pogardą. Uważają ich za nieokrzesanych wieśniaków i skończonych leni.

Tak, to prawda. Ludzie północy mają szczególnie za złe tym, którzy na południu oczekują wyłącznie wsparcia ze strony państwa. I państwo to wsparcie daje, zamiast pomóc południu w rozwoju. To jest jeden z problemów, któremu musimy teraz stawić czoło. Przemienić politykę na rzecz obszarów południa Włoch w prawdziwą politykę rozwoju. Ale mieszkańcy południa powinni współdziałać i wyzbyć się wielu głęboko zakorzenionych tam postaw, jak choćby powszechnego kumoterstwa i nepotyzmu.