Rzeczpospolita: Wracasz.

Robert Tekieli: Jeszcze rok temu nie byłbym w stanie mówić o „bruLionie", bo pamiętałem głównie złe rzeczy i wstydziłem się go. Wiedziałem tylko, że zrobiłem w krakowskiej Rotundzie największy festiwal filmów satanistycznych w Europie, myśląc, że robię festiwal filmów artystycznych i że zespół Throbbing Gristle to artyści. „bruLion" był czymś, czego żałowałem.

Już nie żałujesz?

Doceniłem obecne w nim potężne pragnienie wolności i potężne pragnienie prawdy.

Czytaj więcej

Łatwo było przypiąć wam łatkę skandalistów.

No, te „Flupy z p...dy" to jednak skandaliczne były, nawet dzisiaj byłoby wykropkowane.

Najbardziej szokujące było to, że z całego numeru pisma ludzie zapamiętali tylko ten czterowiersz Sajnóga.

W pierwszym numerze takim przyciągaczem uwagi było hasło, które wypisała na murze chyba Manuela Gretkowska „Strzelaj albo emigruj". Było tam jeszcze jedno hasło, które mi chyba z trudem przejdzie przez usta, „Baranku Boży...

...P...ol się.

...Odp...ol się". To było agregowane na takiej zasadzie, że brałem najmocniejsze rzeczy. Dla mnie odpowiedzialność za słowo nie istniała.

Trochę będę bronił tych waszych skandali.

A co dla ciebie było skandaliczne?

Wywiad z gwiazdą porno czy „Historia oka" Bataille'a...

...Trzeciorzędna literatura pornograficzna.

„Flupy z p...dy" też nie były literaturą pierwszorzędną.

To w ogóle nie była literatura! To było wskazanie, że normalne, realne życie nie znosi sztuczności sztuki. I tyle. To nie był żaden wiersz, tylko pstryknięcie w głowę czytelnika.

Po co? Bawiło cię to?

To było mocne, a mnie się wydawało, że to, co mocne, jest prawdą. Dopiero później zrozumiałem, że może być moc, która nie jest prawdą. I zobaczyłem kogoś o oczach węża, przeinteligentnego, pozwalającego konstruować rzeczy mocne, tylko całkowicie zimne i martwe.

Pierwszy numer „bruLionu" był, jak na wasze późniejsze dokonania, dość zwyczajny. Nie zapowiadał takiej jazdy.

A mimo to został przyjęty jako bardzo niezwykły. W piśmie podziemnym zajęcie się kabaretem było czymś niezrozumiałym. Taki Wojciech Młynarski nie był traktowany jako bojownik podziemia, prędzej jako sługus systemu, a myśmy opublikowali Młynarskiego, Fedorowicza, kabaret Koń Polski.

Skąd pomysł, by zająć się kabaretem, a nie walczyć o Polskę, jak to było w pismach podziemnych?

Odrzucała mnie tromtadracja i fałsz prasy podziemnej, a że pomagałem Mirkowi Wujasowi i Alinie Pięcie robić przegląd kabaretów PAKA, to dostrzegłem, że tam jest mnóstwo wartościowych rzeczy. Z tekstów kabaretowych zrobiłem formę literacką. „bruLion" był dla mnie narzędziem do testowania kultury. Testowałem wtedy wszystko: śmierdziały mi spodnie, bo przestałem używać bielizny – testowałem, czy bielizna jest potrzebna. I doszedłem do wniosku, że jest potrzebna, najlepiej biała. I tak krok po kroku, literatura, obyczaj, film: instytucja po instytucji badaliśmy kulturę. Jako pierwsi napisaliśmy o memach.

Szybko wokół pisma powstało pokolenie „bruLionu": Baran, Koehler, Michalski, Świetlicki...

Uczyłem się robić pismo, robiąc je. Do drugiego numeru odrzuciłem wszystko, co było słabe, brałem to, co wywołuje reakcje. Moją ideą było wtedy krzesanie. Wydawało mi się, że można czarnym i białym krzesać, że to jest to samo, bo nie ma dobra i zła, tylko czarne i białe.

Widać było, że interesują cię skrajności, że bawisz się nimi.

Ale to dopiero od czwartego numeru.

Uciekliśmy. Powinienem spytać, jak to się zaczęło.

Hm, przestałem pić w 1985 roku.

Czyli „bruLion" był robiony na trzeźwo?

Tak. Nie.

Zdecyduj się.

Był robiony bez alkoholu. Wcześniej, w 1982 roku biliśmy się z przyjaciółmi z Żaczka z ZOMO na ulicach Nowej Huty w miesięcznice wprowadzenia stanu wojennego. 13 października bitwa była ostra, krew się lała. Mnie ze złamaną ręką wynieśli przez ogródki działkowe. I tego dnia zabili Bogdana Włosika, chłopaka, który siedział spokojnie, nie bił się. I skończyły się zadymy.

A ty?

Uznałem, że po biciu się z ZOMO, po trzech następnych latach picia z rozpaczy i nienawiści, muszę zrobić coś wartościowego. Poszedłem do biblioteki UJ, przeczytałem sześć najlepszych polskich pism literackich, narysowałem sobie ideową strukturę kwartalnika, wyliczyłem procenty gatunków i zrobiłem „bruLion".

Nie każdemu studentowi geografii przychodzi do głowy robienie pisma literackiego.

Chciałem robić coś sensownego. Od początku studiów byłem aktywny, a w 1985 roku spotkałem przepiękną istotę, która sprawiła, iż zacząłem pisać. I opublikowali moje wiersze w nobilitujących, paryskich „Zeszytach Literackich".

No dobrze, stworzyłeś „bruLion", przez który przewinęło się mnóstwo ludzi...

I tylko dlatego udzielam tego wywiadu. Robię imprezę, na którą chciałbym ich wszystkich zaprosić, a nie mam kontaktu do nich.

A wtedy jakoś się spotykaliście? Była redakcja?

Pierwsze spotkanie redakcji odbyło się na dwudziestolecie pisma.

A wcześniej, kiedy „bruLion" jeszcze wychodził?

Ja to pismo wymyśliłem i robiłem. Było tak, że pięć, sześć osób, które czytało teksty, stawiało swoje znaczki: Olga, moja żona – O, Wojtek Bockenheim – W, Krzysiu Koehler – K i tak dalej, z plusami i minusami. Teksty krążyły, docierały także do Nowego Jorku czy do Paryża, gdzie byli Manuela Gretkowska i Czarek Michalski. I na końcu ja, biorąc pod uwagę opinie moich współpracowników, ale czasem nie biorąc, tworzyłem kwartalnik.

Nie widywaliście się, nie chodziliście razem do knajp?

Do knajp? Ja w knajpach to podrywałem panienki, kiedy byłem studentem. Myśmy się nie spotykali w knajpach, to absurd jakiś. Jak można tak siedzieć?

Tak jak my teraz.

Ale my nagrywamy wywiad. Gdybyśmy nie nagrywali, a chcieli pogadać, to zaprosiłbym cię na imprezę do nas do ogrodu na skraju lasu, przy ognisku, pogadalibyśmy. Tylko że takie posiadywanie w knajpach nie miało nic wspólnego z „bruLionem". Część ludzi się tam lubiła, część się nie znała i jedynym zwornikiem tego interesu byłem ja.

Byłeś bardzo dobrym redaktorem, to fakt.

Giedroyć namaścił mnie na swego następcę, co wściekło Michnika. Od pierwszego numeru rozumiałem, że tekst został napisany po to, żeby został przeczytany i jak nikt go nie przeczytał, to on nie istnieje. No i że trzeba robić pismo atrakcyjne, dlatego w pewnym momencie sprzedawaliśmy 16 tys. egzemplarzy pisma intelektualnego. Większy nakład miało tylko satanistyczne pismo z Kalifornii rozsyłane w prenumeracie, a paryska „Kultura" miała dwa razy mniej od nas.

A propos „Kultury", pojechałeś tam.

Zaskoczyło mnie bardzo chłodne przyjęcie. Okazało się, że Giedroyć był inwersyjny obyczajowo i przyprowadzenie tam przepięknej kobiety, jaką jest moja żona, było obrazą. Ciepło nas potraktowali tylko Czapski i Hertzowa. I ja – będąc ateistą – broniłem tam przed Giedroyciem polskiego Kościoła!

Jak rozumiem, to już był element twojej przemiany?

Nie, jeszcze wtedy byłem ateistą i anarchistą! I gorzej. Taki obrazek: festiwal filmów satanistycznych w Rotundzie, ja siedzę w pokoiku na górze i ktoś przyszedł, przyniósł mi tekst A, z Kalifornii przyszedł tekst B, a ze sterty papierów wysunął się tekst C. I dopiero te trzy teksty razem stanowiły coś, co wspólnie było sześć razy mocniejsze niż każdy z tych tekstów.

Wykluczasz zbieg okoliczności?

Bo to niemożliwe. Teksty pasowały do siebie lepiej niż puzzle, drugi podejmował narrację w tym miejscu, w którym pierwszy się kończył. Uśmiechnąłem się pod wąsem, bo dla mnie wtedy diabeł był postacią literacką i to ze złej literatury trzeciorzędnej. I ja wtedy podpisałem cyrograf.

Miałeś taką świadomość?

Nie. Wtedy nie przywiązywałem do tego wagi. Ja po 20 latach z trudem przyznałem się, że taki moment był. Byłem człowiekiem opętanym, odbył się nade mną wielki egzorcyzm i dopiero wtedy zrozumiałem co się stało. Że powiedziałem złu „tak".

Tak po prostu?

Poszedłem na kurs kontroli umysłu według Silvy, o którym wiedziałem, że chodzi tam o synchronizację półkul mózgu, wprowadzanie się w stan alfa.

Ale po coś tam poszedł?

Po skuteczność. A ja wtedy miałem firmę, dawałem żyć kilkuset osobom i przerażenie mnie ogarniało, że mogę podjąć złą decyzję. No i zostałem magiem, bioenergoterapeutą, słyszałem myśli innych ludzi, narzucałem swoją wolę zwierzętom. Nakładałem ręce i zabierałem ludziom choroby, wprowadzałem ich w euforię.

Byli przeszczęśliwi.

Bo nie wiedzieli, że im sprzedaję złego ducha.

Wróćmy jednak do pisma. Zwalczaliście podział na słowo prywatne i słowo publiczne.

Tak, to jest ważne, żeby publicznie nie kłamać.

To miało zabawne konsekwencje, bo spisywaliście wywiady jak leci, bez redagowania, więc były nie do czytania. Ale właściwie dlaczego to zatarcie podziału na słowo prywatne i publiczne takie ważne?

To miało swoje znaczenie w chwili, kiedy młodzi ludzie z „bruLionu" zaczęli porzucać swoje żony. I okazało się, że są wśród nas tacy, którzy nie mogą tego znieść i tacy, którzy uznawali za normalne, że jesteś z jakąś kobietą siedem lat, ale potem bierzesz sobie młodszą. Ja już wtedy, na szczęście, byłem człowiekiem nawróconym i było dla mnie oczywiste, po czyjej jestem stronie.

Wtedy [w roku 1999 – przyp. red.] swój słynny list do Cezarego Michalskiego [karcący go za „niespójność głoszonych zasad i życia osobistego" – przyp. red.] zamieścił u ciebie Wojciech Wencel.

Dziś bym tego nie opublikował. Ale wróćmy do zasadniczego pytania, które zadałeś: Co jest wyróżnikiem „bruLionu" i dlaczego tak ważna była dla nas walka o zatarcie granicy między słowem publicznym a prywatnym? Najważniejszym tekstem pisarza jest życie. Zakwestionowałem fundament nowożytności. Jan Jakub Rousseau mógł być nauczycielem ludzkości i oddać swoje dzieci do przytułku. A ja mu mówię: „Sp...j!" Bo jeśli nie potrafisz kochać kogoś, kto jest blisko ciebie, to jesteś gnojem i nie udawaj, że kochasz dzieci w Mozambiku! Nowożytność została stworzona przez intelektualistów, czyli ludzi, którzy wyjęli kulturę z rąk mnichów i mówili, że nieważne jak żyjesz, ważne jest, co tworzysz.

Drogowskaz nie kroczy drogą, którą wskazuje.

Ale dlaczego ma nie kroczyć?! Jak można iść za kimś, kto robi co innego, niż mówi?! Naucza cię tak, a żyje odwrotnie? To co mnie taki nauczyciel obchodzi?

Niejeden ksiądz był potwornym grzesznikiem. Czy to unieważnia Pismo Święte?

Analogia z księdzem jest fałszywa. Jeśli jego życie zaprzeczało jego słowom, to znaczy, że te słowa nie były wypowiadane z mocą. A gwarantem sakramentów i tak nie jest ksiądz, a Bóg.

Zostawmy księdza. Czy to, że Rousseau nie postępował tak, jak pisał, iż należy, oznacza, że to, co pisał, było głupie, złe?

Tak! W swej istocie takie było. Intelektualizm, nowożytność odwróciły hierarchię wartości, a właściwie obcięły czubek. Bo czy komuś to się podoba, czy nie, świat jest zbudowany w ten sposób, że najpierw jest pneuma, potem psyche, soma i sarx. I cokolwiek zrobisz, tak zawsze będzie. Szwedzi mogą wyrzucić z prawa słowo „rasizm", ale przestępstwa na tle rasowym były i będą. Kto usunął Boga z kultury? Nowożytność.

Jaki to ma związek z Rousseau?

Taki, że ktoś, kto potrafi pięknie dobierać słowa, nie głosi mądrości, jeśli tej mądrości nie udowadnia życiem.

W 1994 roku udzieliłeś wywiadu do pierwszego numeru Frondy, mówiąc, że „Chrystus był OK".

Z „Frondą" mnie zresztą utożsamiano, choć nie napisałem tam ani jednego tekstu. „Fronda" i „Krytyka Polityczna" to takie nasze dzieci z nieprawego łoża.

„Fronda" była ewidentnie odbiciem „bruLionu".

Jednej jego części, a tylko obie części naraz są drogą do prawdy.

Ty, mój drogi, też potem wybrałeś tylko tę jedną część i od połowy lat 90. „bruLion" staje się pismem jednoznacznie katolickim. Dla wielu twoich towarzyszy podróży to już nie było ich miejsce.

Jest coś takiego jak pierwsze nawrócenie i drugie nawrócenie. Pierwsze polega na tym, że człowiek spotyka Pana Boga, ale jest w nim wszystko to, co było wcześniej. Miałem niezwykłą łatwość osądzania innych i atakowania szczególnie tych, których grzechy tak naprawdę mnie pociągały.

Dasz jakiś przykład?

(śmiech)

Roześmiał się Robert Tekieli.

Tak, dam. Wojtek Wencel przyznał, że jego atak na Michalskiego podszyty był takim marzeniem. Przyznaję, zostaliśmy katolickimi neofitami, sam byłem neofitą i poraniłem wiele osób. Choć kierunek, w którym szliśmy, był dobry, to bardzo tego żałuję, bo nie ma powodu, by robić ludziom krzywdę. A już używanie Boga jako pałki to najgorsza rzecz, jaką można zrobić.

Takie rzeczy mówi Tekieli? Niezłe.

(śmiech) Na razie nie powiedziałem nic, co by było jakoś szczególnie interesujące, więc chciałem choć jakiś mały fragment... A serio: można powiedzieć prawdę, nie raniąc drugiego człowieka, i uczę się tego.

Jak dziś się wrzuci w Google'a „Robert Tekieli", to jakieś 80 proc. to opętania, demony, egzorcyzmy. Wszystko, co twórca „Frondy" Rafał Smoczyński nazywa dziś katolicką szajbą...

Katolicka szajba? Od 20 lat pomagam cierpiącym i jeśli ktoś widzi ludzi, którzy nie mogą spać, którzy nie mogą normalnie funkcjonować, trzynastolatków, którzy mają 800 cięć żyletką na nogach, to oczywiście można powiedzieć, że wszystko jest chorobą psychiczną, bo czasami jest. Ale ja widzę również, że kilka minut modlitwy powoduje, iż niektórzy ze zniewolonych wychodzą uśmiechnięci i wyprostowani. No więc, jeśli ktoś nazywa to katolicką szajbą, to albo sam jest głupi, albo ucieka od rzeczywistości.

Powiedziałeś, że pomagasz ludziom. Komu?

Narkomanom, pedofilom, wszystkim, którzy do mnie przychodzą. Na początku przychodzili ludzie zniewoleni poprzez praktyki okultystyczne.

A ty ich prowadziłeś na egzorcyzmy?

Ale najpierw musiałem im wytłumaczyć, o co chodzi. Że metoda Silvy to nie jest bezkarna zabawa półkulami, tylko spirytyzm, magia, szamanizm i wszystko naraz.

Do telewizji zapraszają cię tylko po to, by mieć bekę z nawiedzonego katola.

Sam bym się pośmiał, gdyby coś, o czym mówię, było zabawne. Moja żona twierdzi, że ja nie umiem mówić „trochę", muszę od razu wszystko, a mam poczucie, że Pan Bóg posyła mnie do każdego. A to, że ja gram rolę jakiegoś literata, redaktora, egzorcysty świeckiego, który nie istnieje – to wszystko mi całkowicie lata, tym się nie przejmuję.

Miałeś przyjaciół w „bruLionie"?

Przyjaźnię się do dziś z Krzysiem Koehlerem. Bardzo się przyjaźniłem ze współtwórcą „bruLionu" Bogusiem Serafinem, ale straciliśmy kontakt.

Baran, Podsiadło, Świetlicki...

Nie utrzymujemy kontaktów, ale chciałbym to zmienić.

Cezary Michalski?

Czarek jest mi jakoś najbliższy, bo on się tylko przerzucił z jednej strony w drugą i nie jest to jego pierwsza wolta.

Któreś z tych rozstań było dla ciebie szczególnie bolesne?

Bardzo mnie bolała nielojalność, ale ja wtedy byłem bardzo specyficznym i trudnym człowiekiem. A czy to było bolesne? Wtedy nie rozpoznawałem świata emocjami.

A dziś jak na to patrzysz?

Wracam, by znów, po 20 latach, zająć się kulturą. W nowożytności skończyła się debata, bo zanikło jedno kryterium prawdy, a żeby ten świat przetrwał, to potrzebny jest wspólny wysiłek ludzi dobrej woli, również tych, których prawicowcy opisują jako swoich wrogów. I chciałbym byśmy się zbliżyli wcześniej niż w obliczu karabinów maszynowych.

Jak chcesz to osiągnąć?

Jestem głodny, jestem ciekaw świata, szczególnie świata wewnętrznego człowieka i dlatego z nimi rozmawiam, robię programy w telewizji, radiu. I wkrótce ukaże się to, co przygotowuję od pewnego czasu.

Co zostało z „bruLionu"?

Nie wiem, jest mi to zupełnie obojętne.

A co zostanie po Tekielim?

Geny.

Wysil się na jakąś odpowiedź.

Szacuję, że mam przed sobą jeszcze jakieś 20 lat życia i po raz pierwszy świadomie je planuję. Zawsze byłem człowiekiem reakcji, riposty i ucieczki, a dziś planuję. Teraz jest czas jednoczenia i zadośćuczynienia, bo trzeba oczyścić narzędzie, którym chce się zmieniać świat. Kiedyś powiedziałem Grzegorzowi Górnemu, że nie interesuję się kulturą, tylko poziomem strategicznym i taktycznym, czyli Panem Bogiem i pojedynczym człowiekiem.

Coś się zmieniło?

Tak, znów zaczyna mnie interesować kultura. Przez najbliższe 20 lat chciałbym zająć się właśnie kulturą.

Ale nie będziesz zakładał „bruLionu 2.0"?

No co ty! Widzisz, łatwiej było być 25-letnim wyszczekanym gnojkiem, nie liczyć się z konsekwencjami tego, co się mówi, odrzucać wiersze Zagajewskiego i mówić Szymborskiej, że jest grafomanką. Chociaż akurat z panią Wisławą bardzo się lubiliśmy, bo paliliśmy razem sporty i lubiliśmy oboje boks, co nas połączyło i była nawet w jury konkursu na „brulion poetycki".

Znowu uciekasz w anegdotę.

Strasznie trudno jest opisywać sferę dobra. Kiedyś bardzo łatwo mogłem grepsami opędzać się przed rzeczywistością. Czytałem, że Barańczak uznał polską ironię i sarkazm za wkład w kulturę świata. Boże mój, Polacy ironią i sarkazmem bronili się przed tym, że są przez 200 lat gwałceni? Myśmy się przed Hunami bronili ironią i mamy być z tego dumni? Musimy odzyskać normalność.

Pism nowych zakładać nie będziesz. To co chcesz robić?

Wychowywać młodzież, kształcić ją, formować duchowo, jeśli tego zechce. Chrześcijanie muszą odtworzyć polskie państwo, bo tylko wtedy wolni będą wszyscy. I wtedy naprawdę będzie wolno być antychrześcijańskim. A kiedy władzę zdobywają antychrześcijańskie ideologie: nazizm, komunizm, polityczna poprawność, to w takich miejscach prawdziwej wolności nie ma.

A Tekieli chce wolności?

Zawsze. Wolności i prawdy.

— rozmawiał Robert Mazurek

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej":

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95