Rzeczpospolita: „Pokój, handel i uczciwa przyjaźń ze wszystkimi państwami, wikłające sojusze z żadnym" – to słowa Thomasa Jeffersona z mowy inaugurującej jego prezydenturę w 1801 roku. Wielu Amerykanów uważa, że po 215 latach dalej zachowują one aktualność. Część zwolenników Donalda Trumpa często nawiązywała do tego cytatu w czasie niedawnej kampanii prezydenckiej.

Piotr Zaremba, historyk, publicysta: Dogmat o niewchodzeniu w sojusze był konstytutywną zasadą państwa amerykańskiego. Jako pierwszy sformułował ją Jerzy Waszyngton. Przez długi czas panowało w USA przekonanie, że nawet gdyby któryś z prezydentów miał ambicje, by związać się z kimś sojuszem przeciwko komuś innemu, to nigdy nie zatwierdzi tego lud amerykański, reprezentowany oczywiście przez Senat. Czym innym było jednak sprzymierzenie się z jakimś państwem, a czym innym podbój, uzależnianie krajów od siebie, jakiś typ ich eksploatacji.

Czyli krytykowany dziś przez niektórych interwencjonizm, a nawet imperializm.

To wiele razy było przedmiotem ostrego sporu w USA. Chyba największa batalia polityczna o to trwała na przełomie XIX i XX wieku, po zajęciu przez wojska amerykańskie Filipin w 1898 roku w następstwie wojny z Hiszpanią. O ile wcześniejsze aneksje niewielkich obszarów – nawet Hawajów – nie budziły większych emocji, o tyle tym razem rzecz dotyczyła wielkiego kraju i kilkudziesięciu milionów ludzi. Podział na imperialistów i antyimperialistów nie do końca nakładał się na podział partyjny, bo – jak to często bywa w Ameryce – sprawa ta dzieliła obie partie w poprzek. W gruncie rzeczy to był spór moralny.

Tak wielki kraj jak USA z natury rzeczy musi mieć ambicje imperialne.

Na ogół im większe państwo, tym rzeczywiście jest bardziej imperialne. Ale z Ameryką długo było inaczej, bo nie było tam silnej władzy centralnej, a ludzie z zachodniej części Stanów Zjednoczonych kompletnie nie interesowali się tym, co się dzieje na wschodzie. Nawet w okresie I wojny światowej, gdy Niemcy zaczęli zatapiać pierwsze amerykańskie statki na Atlantyku, często ludzi ze Środkowego Zachodu czy Zachodniego Wybrzeża kompletnie to nie obchodziło. Oczywiście atak na handel z Europą pośrednio zagrażał także ich interesom, ale oni nie mieli takiego poczucia, bo rozumowali raczej kategoriami swojego stanu, regionu, niekoniecznie całej Ameryki. Mieszkańcy rolniczych stanów nie rozumieli globalnego obrotu handlowego, dla nich to była abstrakcja.

To skąd się wziął amerykański imperializm?

W czasie wojny z Hiszpanią elitom udało się jednak zmobilizować cały kraj do pewnego rodzaju solidarności, a potem w czasie I wojny światowej Amerykanie stopniowo zaczynali nabierać przekonania, że w Europie dzieją się rzeczy tak straszne, że trzeba w tę wojnę się włączyć. Wielkim rzecznikiem imperializmu był Theodore Roosevelt, prezydent w latach 1901–1909. Bronił on podboju wzniosłymi argumentami, odwoływał się nawet do poezji Rudyarda Kiplinga, czyli brytyjskiej tradycji imperialnej. Formalnie Roosevelt nie wszedł z nikim w sojusz, choć zawarł tajny układ z Japonią, mediował w wojnie rosyjsko-japońskiej, a także wtrącał się w konflikt Francji i Niemiec o Maroko.

Zasadę niewchodzenia w sojusze Ameryka porzuciła dopiero podczas I wojny światowej.

Ale zauważmy, że porzuciła ją jedynie na moment. Długo zwlekała z dołączeniem do wojny, a później formalnie nie weszła do Ententy, choć rzeczywiście była z nią sprzymierzona. To nie była kwestia wyłącznie interesu USA, wręcz dla elit ważne były powody emocjonalne. Ówczesny establishment był bardzo proangielski. Prezydent Woodrow Wilson, który z początku nie był przekonany do wojny, miał silne poczucie więzi z anglosaską demokracją, a Niemcy postrzegał jako obrzydliwą autokrację: militarystyczną, komercjalną i zdeprawowaną. Co więcej, z listów ówczesnego amerykańskiego ambasadora w Londynie Waltera Hinesa Page'a wynika, że czuł się on wręcz angielskim patriotą. Nie wiadomo więc tak właściwie, czyim był ambasadorem... Można powiedzieć, że Ameryka dołączyła do wojny przez solidarność z Anglikami.

Dlaczego ta wojna odbiła się USA tak wielką czkawką, że po niej postanowili się wręcz rozbroić?

Amerykanie uznali, że wszystko, co złego zdarzyło się w czasie wojny, było następstwem właśnie ich zaangażowania się w nią. Symbolicznie więc się od tego odcięli, nie ratyfikując traktatu wersalskiego i nie wstępując do Ligi Narodów. Tak naprawdę na froncie zginęło 50 tys. amerykańskich żołnierzy, czyli niewiele w stosunku do gigantycznych, wielomilionowych strat narodów europejskich. Ale oni to bardzo przeżyli. Do tego doszedł szok spowodowany wprowadzeniem przymusowego poboru wojskowego i wielkim zaangażowaniem rządu w sprawy gospodarcze, co było sprzeczne z ich tradycją; a także pojawiły się represje wobec przeciwników wojny. Bano się, że każde nowe zaangażowanie w sprawy Europy będzie groziło kolejną straszną wojną. Szybko wrócił więc izolacjonizm, a z wielomilionowej armii pozostało ok. 130 tys. żołnierzy, bo obok izolacjonizmu pojawił się także silny pacyfizm. Walter Lippmann, znany dziennikarz liberalny, napisał w 1926 roku, że Ameryka jest potężna i bogata, ale ciągle wydaje jej się, że wcale nie jest mocarstwem, tylko jakąś Szwajcarią. W 1931 roku do Białego Domu ustawiła się milowa kolejka samochodów, które przywiozły podpisy pod petycją wzywającą prezydenta Herberta Hoovera do absolutnego zakazania prowadzenia działań wojennych przez USA. Za prezydenta Franklina Delano Roosevelta pojawiła się zaś inicjatywa poprawki konstytucyjnej, by o wejściu Stanów do wojny decydowało... ogólnonarodowe referendum. Ten pomysł został odrzucony w Izbie Reprezentantów niewielką większością – 209 do 188 – głosów. Pacyfistami byli ludzie od lewa do prawa, zarówno komuniści, jak i bardzo skrajni konserwatyści.

Dlaczego Stany Zjednoczone nie weszły do Ligi Narodów, która powstawała przecież z inicjatywy prezydenta Wilsona?

Debata nad Ligą Narodów była zabawna, bo wiązała się z nią zaskakująca zmiana nastrojów w USA. W czasie wojny Amerykanie ostro atakowali Niemców, nazywali ich nowymi Hunami, a nawet prześladowali ludność pochodzenia niemieckiego w Stanach Zjednoczonych. Niemców było wówczas ok. 10 proc., czyli całkiem sporo. Co więcej, to była grupa zasiedziała i zamożna, część elity, a nie żadni nowi, biedni i przestraszeni emigranci z Polski czy Włoch. A tu nagle spotkała ich fala obrzydliwych represji, jakiegoś spektakularnego niszczenia płyt Bacha czy palenia książek Goethego. Obalano także niemieckie pomniki i zmieniano związane z niemiecką historią nazwy ulic. A w Stanach, gdzie były duże skupiska niemieckiej ludności, zakazywano nawet nauczania języka niemieckiego. Po czym po I wojnie światowej nastąpiła całkowita zmiana nastrojów!

Dlaczego?

Amerykanie uznali, że traktat wersalski jest absolutnie niesprawiedliwy, że zwycięskie mocarstwa zbyt mocno narzuciły swoją wolę, nad wyraz krzywdząc Niemców. Tak jak wcześniej uważano, że równowaga w Europie zagrożona była przez Berlin, tak teraz uznano, że zagrożenie płynie ze strony Anglii i Francji. Traktat uważano wręcz za niemoralny. A skoro zwycięzcy robią tak brzydkie rzeczy, to Amerykanie nie chcieli się do tego mieszać i nie przystąpili do Ligi Narodów. W 1934 roku powołano nawet w Senacie komisję, która badała, jak to się stało, że Stany przystąpiły do tej strasznej I wojny światowej. To o tyle ciekawe, że w 1917 roku w USA właściwie panował konsensus co do tego, że do tej wojny należy przystąpić. Jedynie sześciu senatorów było temu przeciwnych! A dziesięć lat później praktycznie wszyscy tę decyzję krytykowali i znowu byli izolacjonistami i pacyfistami. To nie ostatni tak zaskakujący zwrot w amerykańskiej polityce, bo gdy wybuchła II wojna światowa, gremialnie uznano, że niewstąpienie do Ligi Narodów było błędem. Wręcz ci, którzy tę decyzję podjęli – twierdzono – de facto winni są wybuchu nowej wojny. Uważano, że przy większym zaangażowaniu USA w sprawy Europy pewnie nie doszłoby do nowego konfliktu.

Dlaczego po II wojnie światowej Amerykanie nie zwrócili się na powrót w stronę izolacjonizmu?

Bo skoro wojna wybuchła pomimo izolacjonistycznych osłon, to już wiedziano, że izolacjonizm pewnie nie jest dobrym pomysłem. Ale było coś jeszcze: polityka Franklina Delano Roosevelta. On myślał kategoriami koncertu mocarstw, czyli że kilka najważniejszych imperiów powinno podzielić świat między siebie. Trochę ironicznie można powiedzieć, że podobnie myśli dziś Donald Trump... W każdym razie Roosevelt był konsekwentny w budowaniu zaangażowania Stanów w różnych miejscach na świecie. To on ponawiązywał silne stosunki gospodarcze z krajami, którymi wcześniej Amerykanie się nie interesowali, jak. np. z Arabią Saudyjską. Roosevelt już w czasie wojny zbudował szeroki system bezpieczeństwa, który był pewnym Pax Americana. Stany Zjednoczone później nie mogły powrócić do udawania Szwajcarii, bo realia były już zupełnie inne. Ta jego aktywność miała jedną wadę: próbował nie zauważać tych miejsc na świecie, gdzie trzeba się było konfrontować ze Stalinem. Naprawią to jego następcy.

No właśnie. Doktryna Trumana, oznaczająca ostateczne zerwanie z polityką izolacjonizmu, już nikogo nie zaskoczyła?

Każdy kolejny krok, który oddalał Amerykę od dawnych kanonów, okupiony był bardzo bolesnymi debatami, sprzeciwami i różnymi aktami histerii. W 1947 roku, gdy prezydent Harry Truman zapoczątkował swą doktryną zimną wojnę, duża część elit jego polityki nie zaakceptowała. Znowu doszło do poważnych debat między izolacjonistami a antyizolacjonistami. Pierwsza dotyczyła tego, czy w ogóle Ameryka ma się dalej angażować w sprawy świata, a druga tego, w co ma się angażować.

Jakie były możliwości?

Widziano dwa podstawowe kierunki takiego zaangażowania: zagrożona przez ZSRR Europa i zagrożony przez czerwone Chiny Daleki Wschód. W 1950 roku doszło do głośnego sporu pomiędzy Trumanem a generałem Douglasem MacArthurem, który w istocie rzeczy proponował atak atomowy na Chińczyków. Strategia europejska w dużo większej mierze wiązała się z ideami, wartościami. Uważano, że bez amerykańskich wojsk Stary Kontynent po prostu utraci wolność. W Azji trudno było mówić o obronie wolności, bo np. reżim południowokoreański, wspierany przez Amerykanów, nie był zbyt sympatyczny...

W Europie chodziło o wartości, a wszędzie indziej o interesy?

Wielu twierdziło, że to są naczynia połączone. Przecież ekspansja we wschodniej Azji wspieranego przez Rosję chińskiego reżimu komunistycznego uderzała w pewien sposób także w interesy zachodniej Europy. Aczkolwiek byli też tacy teoretycy, którzy to kwestionowali.

Wszędzie więc mogło chodzić wyłącznie o interesy, ale równie dobrze wszędzie o wartości?

Nie jestem zwolennikiem tezy, że amerykańska administracja działa czy działała czysto koniunkturalnie. Generalnie zawsze chodziło jej o pewne wartości. W każdym z ostatnich prezydentów był jakiś rys idealizmu. Najmniej było go chyba w cynicznym Roosevelcie. Później ten cynizm i idealizm często się ze sobą mieszały.

„To jest sukinsyn, ale nasz sukinsyn"...

Tę wypowiedź przypisuje się czasem Lyndonowi Johnsonowi, choć tak naprawdę powiedział to jeszcze w latach 30. Roosevelt o Anastasio Somozie, dyktatorze Nikaragui. Ale rzeczywiście kolejni prezydenci w czasie zimnej wojny utrzymywali wielu dyktatorów, bo byli im oni potrzebni do frontu przeciwko komunizmowi. Czasem to były bardzo wątpliwe sytuacje. Nieraz zasadne wydawało się pytanie, czy konserwowanie podobnych dyktatur nie było przypadkiem fundowaniem sobie iskry pod wybuch kolejnych komunistycznych rewolucji. Czy tak nie było nawet z Wietnamem? Czy pan wie, że w 1945 roku Ho Chí Minh, lider wietnamskich komunistów, pisał listy do Trumana, w których prosił, by Ameryka pomogła Wietnamowi odzyskać niepodległość?

I by wypędziła stamtąd Francuzów?

Przez moment Amerykanie rzeczywiście się zastanawiali, czy uniemożliwić Francji i Anglii powrót do dawnych kolonii. W Stanach była silna tradycja antykolonialna. Sami Amerykanie główną swoją kolonię – Filipiny – oswobodzili właściwie już w latach 30. To w sumie dobrze o nich świadczy. Na Filipinach z jednej strony była segregacja rasowa, ale z drugiej strony Amerykanie od początku zakładali, że prędzej czy później zwrócą Filipińczykom wolność, stąd zawsze mieli oni dużą autonomię. Dość powiedzieć, że Hindusi patrzyli na Filipiny z zazdrością. W 1945 roku Amerykanie niechętnie odnosili się do pomysłu, by ich sojusznicy powrócili do azjatyckich kolonii. Początkowo myślano, by może Anglików i Francuzów w tych koloniach zastąpić, ale nie w roli panów kolonialnych, bardziej jako oswobodzicieli, opiekunów. Ale potem od tego odstąpiono pod wpływem logiki zimnej wojny.

Gdyby w 1945 roku Ho Chí Minh dostał wsparcie z USA, to Wietnam nie trafiłby pod kuratelę Moskwy?

Tego nie wiemy, ale może rzeczywiście świat uniknąłby dwóch krwawych konfliktów: wojny indochińskiej, w której Wietnamczycy pozbyli się Francuzów, a później absurdalnego, wyniszczającego, ciągnącego się latami konfliktu wietnamsko-amerykańskiego. Akurat trzeba zrozumieć, że Amerykanie nie mieli tu wielkiego pola manewru, choć to starcie było nie do wygrania...

Absurd wojny wietnamskiej znowu obudził w Ameryce pacyfizm.

I to gigantyczny pacyfizm: taki kolorowy, ładny, lewicowy. To trafiało do młodzieży. Co mądrzejsi starsi ludzie wytykali jej, że mówi dokładnie to samo, co przeciwnicy zaangażowania prezydenta Roosevelta w 1941 roku. Argumenty przeciwko zaangażowaniu w Wietnamie były wypisz wymaluj takie jak te przeciwko przystąpieniu do wojny z III Rzeszą. Skoro Ameryki nie powinno obchodzić, kto będzie dominował w Azji, tak samo nie powinno jej obchodzić, kto będzie rządził w Europie. Dlaczego więc wcześniej nie miał to być Hitler?...

Jak wojna wietnamska wpłynęła na koncepcję Pax Americana, czyli na zaangażowanie USA w utrzymanie relatywnego pokoju w świecie zachodnim?

Porażka wietnamska trochę ograniczyła apetyty Amerykanów. Dość powiedzieć, że w Stanach pojawiła się silna krytyka imperialnego modelu państwa. Rozpoczęto wiele spektakularnych dochodzeń przeciwko służbom specjalnym, bo założono, że jest to państwo w państwie, że instytucje te działają w zasadzie na własną rękę. I tu mamy kolejny przykład różnic, które dzieliły obie partie w poprzek. W 1976 roku republikanin Gerald Ford przegrał wybory, bo w debacie telewizyjnej powiedział, że nie widzi problemu uzależnienia krajów środkowej Europy od ZSRR... Za tym myśleniem znowu stała koncepcja koncertu mocarstw, tym razem to podejście było przypisywane Henry'emu Kissingerowi, sekretarzowi stanu u Richarda Nixona i właśnie u Forda. A już cztery lata później przyszedł inny republikanin, Ronald Reagan, z kompletnie odmiennym założeniem. Formalnie zresztą każda administracja utrzymywała w mocy trumanowską politykę powstrzymywania.

Albo nawet „wyzwalania".

Republikanie tak to chcieli nazywać, by jakoś przebić Trumana, ale polityka USA de facto nigdy nie doprowadziła do wyzwolenia nikogo spod władzy komunistów. Gdy w 1956 roku zbuntowali się Węgrzy, to jedynym wsparciem, jakie otrzymali od Zachodu, były... komunikaty Wolnej Europy. Jedni prezydenci prowadzili politykę powstrzymywania bardziej koniunkturalnie, inni bardziej ochoczo. To, że Richard Nixon dogadał się z czerwonymi Chinami, było jednak pewną rewolucją.

Ale dogadał się przeciwko czerwonej Rosji.

Zgoda, jednak i tak ta decyzja spotkała się z olbrzymim sprzeciwem i to przede wszystkim w jego republikańskim obozie. Jednym z największych oponentów Nixona w tej jednej sprawie był właśnie Reagan, który uważał, że Ameryka, zamiast dogadywać się z wrogiem, powinna przede wszystkim dochować wierności tradycyjnym sojusznikom: skoro tak bardzo wcześniej hołubiono Tajwan, to nie można się nagle od niego odwracać. Widać tu było zderzenie pragmatyzmu z moralizmem. Reagan rozumował kategoriami antykomunistycznej krucjaty, Nixon był dużo bardziej cyniczny, realistyczny.

Zimna wojna skończyła się w 1989 roku? Niektórzy twierdzą, że trwa do dzisiaj...

To nie była jedynie konfrontacja dwóch mocarstw, ale była to przede wszystkim konfrontacja dwóch systemów wartości, ideologii. Zniknięcie elementu ideologicznego znacznie zmieniło sytuację. Rosja przestała być dla USA równorzędnym partnerem, a była nim w czasach zimnej wojny. Apogeum tego wyścigu przypadło na rządy Reagana. Można powiedzieć, że Reagan wykończył ZSRR forsownym wyścigiem zbrojeń, którego biedniejsza, gorzej zarządzana i zorganizowana Rosja po prostu nie mogła wygrać. Ale tak naprawdę to był wyścig przede wszystkim ideologiczny. Dziś mamy do czynienia jedynie z pewną grą interesów. To prawda, że to gra raczej konfrontacyjna, ale już nie tak jednoznaczna.

Dlaczego po upadku ZSRR Ameryka nie wróciła do izolacjonizmu? Po co dziś jej ten interwencjonizm?

W pewien sposób podejście neokonserwatystów, którzy chcą w różnych zakątkach świata wprowadzać system podobny do zachodniej demokracji, jest jakąś pozostałością tej dawnej krucjaty antykomunistycznej. To zresztą są ciągle ci sami ludzie, którzy wcześniej walczyli z komunistami. Jednak prawda jest taka, że kiedy już się raz zbudowało Pax Americana, cały ten system infrastruktury, baz wojskowych, wpływów politycznych i gospodarczych w wielu krajach, to potem nie można się z tego tak łatwo wycofać, nie można nagle powiedzieć: nas to już nie obchodzi, radźcie sobie sami... Można dodać, że do tego dochodzi lobby kompleksu wojskowo-przemysłowego, jak nazwał go Eisenhower. Zresztą na tym argumencie wielu komentatorów buduje swoje przekonanie, że Donald Trump tego systemu nie zdemontuje

Bo po prostu nie da się tego zdemontować?

Zbyt dużo interesów jest w to zaangażowanych... To trochę perpetuum mobile, ten system działa już jakby sam dla siebie. Ostatni raz na armii oszczędzano w okresie międzywojennym, a później już nikt nawet nie próbował tego robić. To działa tak, że w jakimś stanie jest fabryka, politycy załatwiają dla niej kontrakt dla armii, ludzie dostają pracę, zarabiają, a później kolejni politycy walczą o kolejne kontrakty. Jest wiele okoliczności, które sprzyjają rozwojowi tego systemu.

Nie wiemy, co chce zrobić Donald Trump, ale wiemy, do jakich nastrojów społecznych się odwoływał w kampanii: umiejętnie grał potrzebą większego wycofania się Ameryki z międzynarodowej rozgrywki.

Bo co jakiś czas Amerykanie robią się zmęczeni zbyt wielkim zaangażowaniem na świecie. To jest chyba największa słabość USA, jeżeli chodzi o globalną rozgrywkę: amerykańscy politycy muszą się liczyć z głosem obywateli – w 1945 roku miliony ludzi pisały listy do Trumana, żeby szybko pozwolił amerykańskim chłopcom wrócić z Europy i on nie mógł się opierać. Do Stalina nikt nie pisał, a i teraz państwa autorytarne nie mają tego problemu. Przez to Ameryka czasem oddaje pola Chinom, Rosji. Wiadomo, że Rosja jest dziś kolosem na glinianych nogach, ale ma tę jedną przewagę, że jak Putin zechce, tak będzie. A ruchy kolejnych prezydentów USA uzależnione są od nastrojów społecznych.

Jak silna jest dziś wśród Amerykanów potrzeba izolacjonizmu?

Z przywódcami o dobrym słuchu społecznym jest tak, że nie tylko potrafią dobrze czytać nastroje, ale również umieją je podsycać. Trudno więc powiedzieć, na ile ta potrzeba jest silna, a na ile Trump sam ją wykreował...

Piotr Zaremba jest historykiem, publicystą tygodnika „W Sieci", autorem wielotomowej historii politycznej Stanów Zjednoczonych XX wieku.