Borys Budka: Jadę na Kongres Prawników, by się uczyć

Już 20 maja w Katowicach odbędzie się nadzwyczajny Kongres Prawników Polskich. Wybiera się pan?

Borys Budka, b. minister sprawiedliwości, poseł Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, PO: Oczywiście. Jadę tam po to, by uczyć się od mądrzejszych od siebie. Bardziej w charakterze słuchacza niż prelegenta.

Nie będzie pan zabierał głosu?

Nie planuję. Zawsze gdy podczas takich konferencji głos zabierają politycy, przeciwnicy atakują, mówiąc o upolitycznieniu dyskusji. Jestem zdania, że sądownictwo powinno się trzymać z dala od polityki. Jeżeli natomiast w dyskusji zostanę wywołany do odpowiedzi, będę do dyspozycji.

Jak pan ocenia dziś stan sądownictwa?

Niestety, od kiedy władzę przejęła obecna ekipa, wyraźnie spadło zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nie bez przyczyny. Nigdy w historii urzędujący minister sprawiedliwości tak demagogicznie i niesprawiedliwie nie atakował sądów. Należy odbudować pozycję sądownictwa. Ale nie tak, jak robi to Zbigniew Ziobro. To m.in. przez jego ataki zaufanie spadło z ponad 40 do 21 proc. Choć i tak jest lepiej niż np. z zaufaniem do parlamentu.

Przecież minister proponuje zmiany, które mają poprawić funkcjonowanie sądownictwa. To, co proponuje, to jedynie wprowadzanie w życie leninowskiej zasady, że kadry są najważniejsze. Tu nie chodzi o rozwiązanie realnych problemów, lecz wyłącznie o obsadzenie swoimi ludźmi wszystkich funkcyjnych stanowisk w sądach. Ziobro już przejął absolutną władzę nad dyrektorami sądów. Teraz czas na upartyjnienie KRS i podporządkowanie prezesów i wiceprezesów ministrowi. Potem przyjdzie kolej na Sąd Najwyższy. Żadna z propozycji resortu nie usprawnia wymiaru sprawiedliwości. A sposobów jest wiele: ograniczenie kognicji, usprawnienie procesu doręczeń, dalsza informatyzacja i nagrywanie rozpraw w każdym sądzie, rozszerzenie kompetencji notariatu, by odciążył sądy w sprawach np. rejestrowych. Zamiast tego mamy nieustanną dyskusję o sądach, i to na poziomie tabloidowym, a nie rzetelnej merytorycznej rozmowy.

Może jednak ta dyskusja ma szansę przynieść coś dobrego.

Polityków poznaje się po czynach, a nie po słowach. Każdemu, kto myśli, że obecny minister cokolwiek reformuje, zalecam daleko idącą ostrożność. Powtarzam: nie ma żadnych reform, to próba całkowitego podporządkowania polskich sądów władzy wykonawczej.

Musi pan jednak przyznać, że każdy minister sprawiedliwości, także ci z pańskiego ugrupowania, chciał wzmacniać nadzór nad sądami. Argument zawsze był taki sam: skoro minister sprawiedliwości odpowiada za funkcjonowanie sądownictwa, to musi mieć możliwość ingerowania w jego działanie. Wygląda więc na to, że minister Ziobro nie robi niczego szczególnego.

Różnica jest fundamentalna. Zmiany przez nas proponowane w razie wątpliwości oceniał Trybunał Konstytucyjny. A my szanowaliśmy jego wyroki. Tak było ze zwiększaniem nadzoru zewnętrznego sądów przez ministra. Dziś niezależnego Trybunału nie ma. Nie ma prezesa, a quasi-orzeczenia wydaje się z udziałem trzech pseudosędziów. Na tym nie koniec. Mieliśmy (i jeszcze mamy) niezależną od polityków Krajową Radę Sądownictwa. Potrafiliśmy rozmawiać i prawie zawsze znajdować wspólnie optymalne rozwiązania. A gdy to się nie udawało, jak wspomniałem, spór rozstrzygał powołany do tego Trybunał Konstytucyjny.

Z sędziami dialog nigdy nie był łatwy?

Nie był. Zawsze jednak – nawet gdy mieliśmy inne poglądy – wzajemnie się szanowaliśmy. Tym również różnię się od Zbigniewa Ziobry. Ja szanuję niezależny wymiar sprawiedliwości. Bo dla mnie prawo jest ponad polityczną potrzebą chwili. Teraz wszystko wskazuje, że zabezpieczenia niezależności sądów znikną. Planowane skrócenie kadencji sędziów – członków obecnej Rady jest niekonstytucyjne. Tylko że nikt z obecnie rządzących się tym nie przejmuje. Podobnie zresztą jak dwuizbowość w Radzie. Liczy się tylko to, by politycy mogli wetować ustalenia sędziów, a do wymiaru sprawiedliwości wpuścić Misiewiczów. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, Rada jako organ konstytucyjny praktycznie przestanie działać. A sądy będą mieć coraz gorsze wyniki sprawności. I rękę do tego przykłada sam minister. Powód? Nieobsadzonych dziś jest już kilkaset etatów sędziowskich. Według wstępnych wyliczeń zaległości spowodowane zaniechaniem obecnego ministra, który ma obowiązek ogłosić w ciągu trzech miesięcy konkurs na zwalniane miejsce sędziowskie, mogą urastać do blisko 1 mln spraw. I stale rosną.

Może jak uda się przeprowadzić reformę KRS, to minister skupi się na poprawie sprawności?

Nie liczyłbym na to. Gdy skończy z Radą, zabierze się do prezesów. Wcale zresztą tego nie ukrywa. A kiedy już wymieni prezesów na sobie przychylnych i od siebie zależnych, zabierze się do Sądu Najwyższego. Na wzór węgierski obniży wiek, w którym sędziowie SN przechodzą w stan spoczynku, i poprzez upartyjniony, zależny od siebie KRS do Sądu Najwyższego wyśle np. zaufanych prokuratorów. A potem stworzy specjalną izbę dyscyplinarną, by z zawodu usuwać niepokornych sędziów. A tych, na których nie będzie „haków", rozlokuje w nowych sądach czy wydziałach. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że minister Ziobro już rozpoczął procedurę zmierzającą do likwidacji dziesiątek wydziałów sądowych w całej Polsce. O przeniesienie będzie więc całkiem łatwo.

Przeciwnicy reformy mówią, że niektóre zmiany mogą obniżyć poziom sądzenia. Zgadza się pan z tym?

To sprawa oczywista. Skoro prezesem sądu apelacyjnego będzie mógł zostać sędzia lub prokurator z rejonu, nikt mnie nie przekona, że podniesie to poziom orzekania. No i dojdzie do kolejnego absurdu: sędzia sądu rejonowego, jako prezes, będzie kierował sądem, który w procesie instancyjnym weryfikuje wyroki sądu, w którym ten prezes jako sędzia rejonowy orzeka. Mrożek by tego lepiej nie wymyślił!

A po prezesach i Sądzie Najwyższym na kogo przyjdzie kolej?

Finałem całego procesu uzależnienia władzy sądowniczej od władzy wykonawczej, a dokładnie od Zbigniewa Ziobry, będzie powszechna weryfikacja sędziów. Rzecz jasna niekonstytucyjna, ale jak widać, obecna władza konstytucję traktuje wyjątkowo wybiórczo. Minister zmieni nazwy sądów, podobnie jak w prokuraturze. Powoła np. sądy regionalne i każdy sędzia będzie musiał dostać do nich nominację. Niektórzy pewnie jej nie dostaną. A przecież od braku nominacji nie ma odwołania. Pozostaje jedynie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

Po co to wszystko?

By skupić władzę wyłącznie w ręku jednej partii. By w krytycznym momencie np. nie uznać wyniku wyborów, które prędzej czy później ta ekipa przegra. No i by uniknąć odpowiedzialności, w tym odpowiedzialności karnej.

Wygląda więc na to, że sytuacja jest patowa.

Niestety, taka jest rzeczywistość. Pozostaje nadzieja, że prezydent wreszcie się obudzi. Jak na razie oblał on wszystkie egzaminy z prawa konstytucyjnego. Zaprzysiągł sędziów dublerów, wbrew konstytucji powołał pseudoprezes Trybunału Konstytucyjnego. Liczę jednak, może naiwnie, że prezydent wreszcie przejdzie na jasną stronę mocy. Albo po prostu się wystraszy. Nawet nie Trybunału Stanu, ale własnej sytuacji. Bo przecież skoro dziś można myśleć o wygaszeniu konstytucyjnej kadencji członkom KRS, to za jakiś czas ktoś może wpaść na pomysł, by tak samo wygasić kadencję prezydenta. A jak już mówiłem, Trybunału Konstytucyjnego w Polsce w chwili obecnej nie ma.

Wspomina pan o Trybunale. Jak pan ocenia wypowiedź sędziego TK Lecha Morawskiego na konferencji w Oksfordzie? To była kompromitacja?

Na wstępie trzeba podkreślić, że to nie jest sędzia TK. To dubler. Osoba wybrana na zajęte już miejsce, co ostatecznie potwierdził Trybunał. W tym przypadku nie ma to jednak znaczenia. Wypowiedzi były niegodne nauczyciela akademickiego, naukowca. Ale też wyjątkowo nieludzkie. Abstrahuję już od tego, że utożsamia się z obecną władzą, a więc zaprzecza istocie niezawisłości. Jest jednak najlepszym dowodem na to, że tytuł naukowy czasem nie idzie w parze z kulturą osobistą. Jeśli ktoś rozumie tolerancję jako niewsadzanie do więzień osób odmiennej orientacji seksualnej, za chwilę pochwalić może np. obozy koncentracyjne. To naprawdę nieludzkie. Nie dziwię się teraz, że takich ludzi prezydent zaprzysięgał pod osłoną nocy. Mnie też byłoby wstyd.

Prezydent ma jeszcze szansę zainterweniować?

Ostatnią szansę. Jak już wspomniałem, do tej pory oblał wszystkie testy konstytucyjne. Na początek powinien wykonać wyroki Trybunału, zaprosić do siebie trzech legalnie wybranych w październiku 2015 r. sędziów TK i odebrać od nich ślubowanie. Potem doprowadzić do wyrzucenia z Trybunału dublerów, by na koniec powołać zgodnie z konstytucją, na wniosek zgromadzenia ogólnego, legalnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Potem już będzie łatwiej. Weto nowelizacji ustawy o KRS i prawa o ustroju sądów powszechnych. Jeżeli tego nie zrobi, stanie się grabarzem polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Co w takiej sytuacji mogą zrobić sędziowie?

Pozostać niezawisłymi. Przestrzegać najważniejszej ustawy, ustawy zasadniczej. I zmierzyć się z tą propagandą. Prowadzić edukację obywateli. Jak najlepiej orzekać. Nie dać się stłamsić, zastraszyć, pozbawić nadziei. Fakt, że jeden sędzia nie sprawdził się na urzędzie, nie oznacza, że należy przekreślać tysiące pozostałych.

A nie martwi pana spadek zaufania do sędziów?

Oczywiście, że martwi. Ziobro i jego polityczni koledzy nie zdają sobie chyba sprawy, jak wielką krzywdę wyrządzają państwu. Ten populistyczny i wyłącznie polityczny atak na sądy na wiele lat odbije się na zaufaniu do wymiaru sprawiedliwości. Bo co ma myśleć obywatel, gdy słyszy o rzekomej korupcji i patologiach w sądownictwie? Jak ma szanować wyroki wydawane w imieniu Rzeczypospolitej? Każdy, kto będzie niezadowolony z jakiegoś orzeczenia, przypomni sobie słowa o „grupie kolesi" albo „spotkaniu przy ciasteczkach i espresso". Na dłuższą metę populizm zawsze przegrywa. Ziobro o tej zasadzie zdaje się zapominać. ©?

— rozmawiała Agata Łukaszewicz