Philippe Sands: Terroryści zasługują na sąd, a nie na zemstę

Jako ekspert prawa międzynarodowego z polskimi korzeniami często powołuje się pan na dorobek polskich profesorów – Hersza Lauterpachta i Rafała Lemkina. Dlaczego te sławne w świecie nazwiska są tak mało znane w Polsce?

Philippe Sands: Rzeczywiście, w świecie prawa międzynarodowego cieszą się oni zasłużoną sławą. Lemkin stworzył pojęcie ludobójstwa, a Lauterpacht – zbrodni przeciwko ludzkości. Ten drugi jest poza tym ojcem współczesnego systemu praw człowieka. Jego prace stały się inspiracją do stworzenia europejskiej Karty Praw Człowieka i działających dziś instytucji zajmujących się tymi problemami. Dlaczego nie są znani w Polsce? To delikatna sprawa. W okresie ich aktywności naukowej Polska była w strefie radzieckich wpływów. Tymczasem Lemkin mieszkał w Wielkiej Brytanii, a Lauterpacht w USA, czyli za żelazną kurtyną. Lemkin otwarcie oskarżał Związek Radziecki o ludobójstwo. Dlatego na uniwersytetach przez wiele lat nie wolno było wymieniać jego nazwiska. Być może na ciszę wokół tych naukowców miało wpływ to, że byli Żydami, ale to jeszcze delikatniejsza kwestia. Uważani są jednak za Polaków, bo na co dzień mówili po polsku, a ich idee i dorobek naukowy są wynikiem inspiracji polskich naukowców z Uniwersytetu we Lwowie z lat 1900 – 1930. Zresztą był to wtedy potężny ośrodek nauki prawa. Po II wojnie światowej obaj mieli znaczący wkład w sformułowanie zarzutów o ludobójstwo i zbrodnie przeciwko ludzkości w procesie norymberskim.

Proces norymberski można nazwać skutecznym, bo większość zbrodniarzy została osądzona i skazana. Ale potem ze skutecznością międzynarodowych trybunałów było już gorzej. Działający od dziesięciu lat Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał do tej pory tylko jeden wyrok. Dlaczego tak się dzieje?

Zgadza się, Trybunał Norymberski wydał 22 wyroki w ciągu jednego roku, a wspomniany przez pana haski – jeden w ciągu dziesięciu lat. Ale warunki funkcjonowania Trybunału Norymberskiego były nieco inne. Zwycięska koalicja w pełni kontrolowała pokonane Niemcy i miała w ręku większość hitlerowców podejrzewanych o zbrodnie. Od tego czasu wiele się zmieniło, łącznie z tym, że prawa do obrony są silniejsze. Ponad 50 lat trwały międzynarodowe negocjacje w sprawie statutu Trybunału w Hadze, kolejne cztery były potrzebne, by statut wszedł w życie, a następne dziesięć – by MTK skutecznie zaczął pracę.

A przecież w tym czasie dokonano mnóstwa zbrodni przeciw ludzkości w różnych zakątkach świata.

Zgadza się, były także oskarżenia o ludobójstwo, np. w kilku krajach Afryki. Aby jednak nowa instytucja, taka jak Międzynarodowy Trybunał Karny, zaczęła funkcjonować, potrzebny jest czas. Myślę, że teraz sprawy będą się tam toczyły szybciej. Nie sądzę, żeby powolność jego działania była jakimś wielkim problemem.

Więc jak skutecznie ścigać zbrodniarzy z takich krajów jak Libia, Irak czy Afganistan?

Najważniejsze, by zajmował się tym niezależny oskarżyciel, ale potrzebna jest polityczna wola krajów, na których terenie tacy ludzie przebywają. Były przecież kłopoty z wydostaniem zbrodniarzy z takich krajów jak Kenia, Sudan czy z wielu innych, które nie chciały się zgodzić na ich wydanie.

Rada Bezpieczeństwa ONZ też nie zawsze zgadza się na międzynarodowe ściganie sprawców zbrodni przeciwko ludzkości.

Zgodziła się w wypadku Libii. Na razie nie ma takiej zgody w przypadku Syrii. Po stronie tej ostatniej na razie stoi Rosja.

Czy są to sprawy tylko polityczne czy może też ekonomiczne? W końcu członkowie Rady Bezpieczeństwa to znaczący producenci broni. Może im zależeć na utrzymywaniu reżimów totalitarnych jako rynków zbytu dla czołgów i karabinów.

Do pewnego stopnia ekonomia gra swoją rolę, ale myślę, że przede wszystkim chodzi o grę interesów politycznych. Można tylko ubolewać, że często polityka wygrywa z praworządnością.

Załóżmy, że w wyniku współpracy różnych krajów udaje się złapać zbrodniarza, być może lidera reżimu totalitarnego. Jeśli jest sądzony według nowoczesnych systemów prawa, raczej nie dostanie kary śmierci. Ale pojawiają się głosy, by jednak dopuścić taką karę dla sprawców zbrodni przeciw ludzkości czy ludobójstwa.

Rzeczywiście, np. w Wielkiej Brytanii większość obywateli byłaby za przywróceniem kary śmierci. Ja osobiście jestem przeciwko. W praktyce to, czy dopuszczający się zbrodni dyktator przeżyje, czy zostanie skazany na śmierć, zależy od tego, przed jaki sąd trafi. Niektóre kraje nadal taką karę stosują, MTK oczywiście nie. Oczywiście gdyby taka osoba miała wybór, zawsze wybrałaby MTK.

Pan jako prawnik propaguje prawo do uczciwego procesu i obrony dla zbrodniarzy. Ale w wypadku Osamy bin Ladena chyba była to raczej zemsta ze strony USA niż postępowanie zgodne z prawem.

Nie znamy wszystkich faktów w tej sprawie. Informacje o okolicznościach jego śmierci dają podstawy, by myśleć, że była to po prostu egzekucja bez procesu. Gdy chodzi o zwalczanie terroryzmu, powinniśmy postępować według reguł prawa. One gwarantują prawo do uczciwego procesu. Taka jest różnica między nami a terrorystami. To bardzo ważna różnica.

A co z krajami wspomagającymi w różny sposób tych, którzy dążą do zemsty i tortur, np. udostępniając im lotniska i własne więzienia?

Jeśli pan pyta o sprawę więzień CIA w Polsce, to nie znam faktów, więc trudno mi to komentować.

Ale podobne problemy miała Wielka Brytania.

Tak, pojawiły się zarzuty, że przez mój kraj transportowano osoby podejrzane o terroryzm, a nawet je tam przesłuchiwano. Zarzucano rządowi Wielkiej Brytanii, że w tym uczestniczył. W takich sprawach najważniejsze jest ustalenie, kto jest winien: funkcjonariusz służb specjalnych zajmujący się tym procederem czy rząd. Trzeba wtedy ustalić, jaki był proces decyzyjny i jakie fakty tak naprawdę nastąpiły. Trzeba zapewnić przejrzystość takich decyzji. Jeśli uda się zamieść pod dywan te sprawy – będą się one powtarzały, ze szkodą dla rządu i społeczeństwa. W nowoczesnych demokracjach służby specjalne nie mogą zrobić nic bez wyraźnych instrukcji ze strony rządu. Mamy na ten temat wyraźne przepisy w Wielkiej Brytanii i myślę, że Polska pod tym względem niczym się nie różni.

W międzynarodowym ściganiu przestępców nie zawsze chodzi o wielkich zbrodniarzy. Jak pan sądzi, czy w Europie jest potrzebna dalsza harmonizacja systemów karnych, by ścigać pospolitych przestępców? Czy Europejski Nakaz Aresztowania to skuteczne narzędzie?

Opowiadam się za tym, by każdy kraj utrzymał swoje tradycje, także w dziedzinie prawa karnego. Oczywiście ENA nie jest doskonałym narzędziem. Najważniejsza wydaje się jednak równowaga między prawną tożsamością poszczególnych krajów a skłonnością do skutecznej współpracy. Wydaje mi się, że w Europie takiej równowagi jeszcze nie osiągnięto.

Wielu adwokatów ma moralny dylemat: czy podejmować się obrony sprawcy ciężkich zbrodni, czy też nie. Pan ma w tej dziedzinie trochę doświadczeń.

W Wielkiej Brytanii, tak jak w wielu innych krajach, mamy system, który nie pozwala prawnikom odmówić obrony nikomu, chyba że chodzi o konflikt interesów zawodowych lub osobistych. Ja osobiście odmówiłem obrony Augusta Pinocheta. Brałem udział w formułowaniu aktu oskarżenia w jego sprawie, a więc powodem był zawodowy konflikt interesów. Uważam jednak, że żaden z byłych przywódców państw nie jest ponad prawem. Jeśli dopuszczają się zbrodni przeciwko ludzkości – nie powinien ich chronić żaden immunitet. Jednakże brałem udział w obronie niektórych więźniów z Guantanamo. Taka jest rola prawnika, a każdy ma prawo do pełnomocnika przed sądem, nawet największy zbrodniarz.

Jak widzi pan rolę mediów w międzynarodowym ściganiu zbrodniarzy – pomagają czy przeszkadzają?

Odgrywają bardzo ważną rolę. Jestem gorącym entuzjastą idei wolności prasy, która może śledzić rozgrywające się wydarzenia niezależnie. Nader często w sprawach, w których uczestniczyłem, media zadawały bardzo ważne pytania i wywierały presję – tę dobrze pojętą – na niektóre instytucje. Ale za tym oczywiście idzie także ogromna odpowiedzialność mediów za docieranie do prawdy, a nie tworzenie sensacji.

Gdy modelka Naomi Campbell dostała diamenty od krwawego dyktatora Liberii, można było pomyśleć: co za szlachetny człowiek, obdarowuje kosztownościami piękną kobietę...