Nikt nie panuje nad bałaganem w służbach

[b]Rz: W jakich sytuacjach w Polsce można zakładać podsłuchy?[/b]

Krzysztof Kozłowski: Za zgodą sądu, gdy zachodzi poważne podejrzenie popełnienia przestępstwa. To jednak grząski grunt i dokładnie nie wiadomo, jaka sytuacja usprawiedliwia założenie podsłuchu. Sąd nie ma czasu na dokładne analizowanie wniosku. Często nie ma innego wyjścia, niż zgodzić się ze służbami. Służby czasem zaś mają tendencję do zabezpieczania się, zanim przestępstwo zostanie popełnione. Często stosują też podsłuch wyprzedzająco – tzn. zanim otrzymają zgodę sądu, twierdząc, że sprawa jest nagła. Rzeczywiście w wielu przypadkach nie ma czasu, żeby przeprowadzić procedurę, a to daje duży margines swobody i w przypadku ludzi nieodpowiedzialnych mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa. Służby mają i miały tendencje do wymykania się poza ramy prawne.

[b]Kto powinien więc kontrolować służby, skoro sąd, jak pan twierdzi, nie ma na to czasu?[/b]

Sąd wydaje się najlepszą instytucją, choć często nieskuteczną. Na początku transformacji ustrojowej próbowaliśmy metody, w której o założeniu podsłuchu decydowali: minister spraw wewnętrznych oraz sprawiedliwości, czyli prokurator generalny. To nie było praktyczne, bo nim zgoda została udzielona, sprawa przestawała być aktualna. Oba sposoby są zawodne i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Od wielu lat miotamy się od ściany do ściany.

[b]W jakim sensie?[/b]

W roku 1990, kiedy byłem szefem MSW, podsłuchów założonych w naszym kraju było niewiele więcej niż sto. Jakiś czas temu w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Jarosław Kaczyński stwierdził, że w czasach, kiedy on był premierem, podsłuchów było kilkanaście tysięcy. Widać rozziew między setkami a tysiącami decyzji.

[b]Ale w czasach, gdy pan był ministrem MSW, większość Polaków pamiętała jeszcze techniki stosowane przez tajne służby PRL i źle się im to kojarzyło. Być może to dlatego tak rzadko stosowano takie techniki jak podsłuch.[/b]

Byliśmy przeczuleni na tym punkcie. W tamtym czasie brzydziłem się podsłuchami i z ogromną niechęcią podpisywałem zgody. Robiliśmy też wiele, by utrudnić policji użycie broni palnej. Okazało się to nierealistyczne, narastająca fala przestępczości zweryfikowała to zbyt idealistyczne podejście. Obecne pokolenie nie ma garbu peerelowskiego i być może podsłuch nie kojarzy się mu tak źle jak nam. Trudno mi ocenić, czy to dobrze czy źle. Tak po prostu jest.

[b]Jeśli społeczeństwo nie ma nic przeciwko podsłuchom, to dlaczego służby nie miałyby ich wykorzystywać, zwłaszcza jeśli na przykład podejrzewają jakiegoś polityka o działalność niezgodną z prawem?[/b]

Politycy są takimi samymi obywatelami jak my wszyscy i powinni podlegać tym samym rygorom. Ale nie należy sprowadzać tego do zasady, że premier będzie podsłuchiwał swoich ministrów, a ministrowie będę podsłuchiwać premiera i wojewodów, bo dojdziemy do tego, że wszyscy będą siebie nawzajem podsłuchiwać w imię przejrzystości. Premier powinien tak dobierać ludzi, żeby nie musiał ich podsłuchiwać. Wielu obywateli „otrzaskało” się z praktyką podsłuchów i twierdzi, że dzięki nim można ścigać przestępców w sposób skuteczny. Owo przyzwolenie kończy się jednak, gdy problem dotyka nas samych lub bliskich nam osób. Wówczas podnosimy krzyk i protestujemy. Podobny mechanizm obserwujemy w środkach masowego przekazu, które wywierają presję, by zaostrzać kary, być bezwzględnym wobec przestępców, mówią wręcz „zero tolerancji”. Jeśli jednak któryś z dziennikarzy przypadkiem zostanie podsłuchany przy okazji takiej czy innej sprawy, to wtedy reakcja jest histeryczna.

[b]Kogo i w jakich sytuacjach można podsłuchiwać?[/b]

Jeżeli zachodzi poważne podejrzenie popełnienia przestępstwa, szczególnie wśród wysokich rangą urzędników państwowych, to podsłuch jest koniecznością. Ale przede wszystkim jest to jedna z podstawowych technik operacyjnych stosowanych wobec ludzi związanych ze zorganizowaną przestępczością, szczególnie terrorystów.

[b]A do walki z korupcją?[/b]

Walka z korupcją jest oczywiście konieczna. Nieszczęście w Polsce polega na tym, że mamy zbyt wiele służb do zwalczania tych samych rodzajów przestępstw. Jeśli istnieje ponad dziesięć służb specjalnych i z tego dziewięć ma prawo używać technik operacyjnych, a walką z korupcją zajmuje się policja, ABW i CBA, walką z przestępczością zorganizowaną – policja i ABW, to służby zaczynają deptać sobie po piętach i rywalizować między sobą. Wszystkie próby zsynchronizowania ich działań zawiodły. Ministrowie koordynatorzy nie dawali rady i prawdopodobnie nikt nie jest w stanie zapanować nad tym bałaganem.

[b]A czy służby nie powstawały w celu zwalczania konkretnych przestępstw? [/b]

Każda opcja – lewicowa czy prawicowa – przejmująca władzę w Polsce była przekonana, że rządy można sprawować długo i skutecznie, gdy ma się media i służby specjalne. Stworzenie własnych daje zaś pewność, że będą one realizowały wolę partyjną. I tak lewica stworzyła ABW w miejsce UOP, a prawica – CBA. Mnożono służby, wierząc, że nowa służba będzie lojalna i nie zawiedzie.

[b]Nowe służby miały być chyba lepsze, bardziej skuteczne i pozbawione wad tych starych...[/b]