Rzeczpospolita: W środę wypada 74. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Jeszcze niedawno obchody tej rocznicy ograniczały się wyłącznie do stolicy. Od pewnego czasu symbolizujące powstanie żonkile przypinają też ludzie w innych miastach Polski, a nawet za granicą. Jaka jest szansa, by w przyszłości powstanie w getcie warszawskim zyskało podobną, ponadlokalną rangę, jak choćby powstanie warszawskie?

Przez wiele lat pamięć o powstaniu warszawskim także wydawała się częścią jedynie lokalnej tożsamości, nie tylko z powodów politycznych, ale również ze względu na stosunek, jaki mieli do powstańców warszawskich ludzie spoza stolicy. Często jest nam trudno wyjść poza własny ogródek, osobisty interes. To dotyczy bardzo różnych sytuacji.

Na przykład sytuacji Żydów w czasie II wojny światowej?

To przykład ekstremalny. Bo los Żydów w Europie pod niemiecką okupacją był wyjątkowy. Ścigano i mordowano ich za coś, co zupełnie od nich nie zależało, dlatego że urodzili się Żydami. Nie chcę powiedzieć, że inni byli bezpieczni, ale niemieckie polowanie na Żydów stygmatyzowało ich, różnicowało ludzi. Nieczęsto wzbudzało empatię, częściej odruch odwracania głowy.

Poza stolicą powstanie warszawskie też nie zawsze wzbudzało empatię.

Wojna doświadczała ludzi w różny sposób. Więc ich pamięć o wojnie będzie inna. Jeśli ktoś nie stracił w powstaniu ani domu, ani nikogo bliskiego, czy nigdy nie był w Warszawie, ale był w Auschwitz, albo stracił ojca w Katyniu, to te wydarzenia będą dla niego ważne, nie powstanie warszawskie. Dziś pamięci o powstaniu warszawskim staramy się nadać większy, symboliczny i ogólnokrajowy wymiar. Myślę, że słusznie, bo był to wielki zryw zakończony prawdziwą hekatombą. To samo możemy powiedzieć o powstaniu w getcie, o którym zresztą Marek Edelman mówił, że było pierwszym w Europie zorganizowanym zbrojnym wystąpieniem przeciwko Niemcom na terenie miasta. I choćby z tego powodu zasługuje na pamięć nie tylko w Warszawie. Powstanie w getcie było bardzo ważne również dlatego, że wywarło silny wpływ na młodych żołnierzy Armii Krajowej, na harcerzy Szarych Szeregów, którzy już wcześniej wręcz rwali się do walki z okupantem.

Ta potrzeba zbrojnego oporu u młodych Polaków świetnie zobrazowana jest w powieści „Kamienie na szaniec" Aleksandra Kamińskiego.

Myślenie polityczne tych młodych ludzi było na drugim miejscu, oni po prostu chcieli walczyć. A walka, która, najpierw w styczniu, a potem w kwietniu, wybuchła za murami getta, tym bardziej mobilizowała ich do działania. Przez to bardzo mocno naciskali na dowódców, by wystąpić zbrojnie przeciwko Niemcom. O powstaniu w warszawskim getcie powiedział kiedyś Lech Wałęsa, że było najbardziej polskim z polskich powstań – było straceńcze, z góry skazane na klęskę. Podoba mi się propagowana przez Muzeum Powstania Warszawskiego idea Warszawy jako miasta dwóch powstań. Nie tylko dlatego, że naznaczyły stolicę grobami poległych, a w odwecie za te bohaterskie zrywy miasto zostało skazane na zagładę. Powstania w getcie nie powinniśmy uważać za sprawę wyłącznie żydowską. To byli polscy obywatele, którzy walczyli na polskiej ziemi; Żydzi, ale zarazem Polacy. Ich czyn i ich los jest nie tylko częścią polskiej historii, ale powinien być także częścią polskiej tożsamości.

Społeczność żydowska zawsze była postrzegana przez resztę Polaków jako zupełnie odrębna część społeczeństwa, co ma różne historyczne uzasadnienia. O asymilacji Żydów w Polsce zapisano wiele grubych tomów.

Społeczność żydowska na przestrzeni stuleci jej obecności w Polsce niesłychanie się zmieniała. Przestawała być zamkniętą i odrębną wspólnotą. Żydzi coraz częściej opuszczali swoje diaspory i wchodzili do polskiej kultury czy nauki. Wnosili bardzo poważny wkład do polskości i stawali się świadomymi polskimi obywatelami. Budowali II RP, tworzyli polskie instytucje kulturalne i naukowe, służyli w polskiej armii. Wśród zamordowanych w Katyniu odsetek oficerów żydowskich znacznie przekraczał odsetek Żydów w całej populacji. Jeśli w swych początkach historia Żydów na terenach polskich biegła równolegle do historii Polski, to w pewnym momencie tak mocno związała się z polskością, że nie możemy dziś udawać, że nie jest jej częścią.

W tym roku mija równo 40 lat od wydania książki „Zdążyć przed Panem Bogiem" opartej na rozmowach Hanny Krall z Markiem Edelmanem, jednym z przywódców powstania w getcie. Na ile pomogła ona w kultywowaniu pamięci o powstaniu?

Dla świadomości polskiego czytelnika to była bardzo ważna publikacja. W PRL odbywały się co prawda oficjalne uroczystości rocznicowe, ale raczej nie trafiały do świadomości obywateli. W szkole nie uczono nas ani o jednym, ani o drugim powstaniu. O ile pamięć o powstaniu warszawskim żyła w rodzinach, bo niemal każda warszawska rodzina kogoś w nim straciła, o tyle historia powstania w getcie, z którego właściwie nikt nie uszedł z życiem, była prawie zupełnie nieznana. Z całą pewnością dla polskiej świadomości najwięcej w tej kwestii zrobił właśnie Marek Edelman, członek Komendy ŻOB, a po śmierci Anielewicza jego dowódca. Postać bardzo mocna, żywa, niezwykle kontrowersyjna, ale jednocześnie przez to naprawdę pobudzająca.

Przyjaźniła się pani z Markiem Edelmanem. Jak książka „Zdążyć przed Panem Bogiem" wpłynęła na jego życie?

Książka Hanny Krall wpłynęła nie tylko na życie Marka Edelmana, ale także na przykład na moje. I jak się potem mogłam przekonać, na życie wielu młodych czytelników, którzy przerabiali tę książkę jako szkolną lekturę. Bywało tak, że Edelman dostawał listy od uczniów z całej Polski, którzy jako nieobowiązkową pracę domową dostali zadanie: „list do Marka Edelmana". Lektura tych listów była poruszająca i świadczyła o tym, jak wielkie wrażenie robiła na nich historia powstania w getcie. O trudnych wyborach, których wymagają ekstremalne sytuacje, z jakimi nie stykamy się w codziennym życiu, o odpowiedzialności, o zaufaniu i przyjaźni opowiada w niepatetyczny sposób, prostymi słowami. Uświadamia czytelnikowi, że bohaterstwo i odwaga nie potrzebują pistoletów, sztandarów i fanfar i że bohaterami są nie tylko ci, którzy trzymają karabin.

Żonkile jako symbol powstania wzięły się właśnie z tej książki?

Żonkile wzięły się trochę z przypadku. W książce Hanny Krall czytamy, że zawsze 19 kwietnia ktoś przysyła Markowi Edelmanowi bukiet żółtych kwiatów. Widziałam te bukiety, to nie były żonkile. Czasami były to róże, kiedy indziej tulipany, gerbery. Ale zawsze były żółte.

I jak to Marek Edelman interpretował?

Nie był osobą, która doszukiwała się w czymkolwiek drugiego dna. Nie uważał, że te kwiaty są jakimś symbolem. Nie zabierał kwiatów ani na cmentarz, ani pod pomnik Bohaterów Getta. To Hanna Krall przynosiła zawsze dwie dorodne czerwone róże. Jedną wtykała mu do ręki pod pomnikiem, żeby tam ją położył, a drugą kładł na Kopcu Anielewicza, gdzie z Jackiem Kuroniem zapalali również gliniany znicz. To był rytuał, którego pilnowała Hanna Krall.

Ale coś na pewno myślał o przysyłanych mu co rok kwiatach.

Widział je po prostu jako tajemniczy wyraz sympatii, dowód uznania. Zawsze uważał, że to była jakaś kobieta, zagadkowa wielbicielka. Nie próbował jednak rozwiązywać tej zagadki. Kiedy poznałam Edelmana, żyło jeszcze dziesięcioro powstańców z getta. Miałam okazję poznać ich wszystkich. Wywodzili się z różnych partii politycznych, ale wszystkich, bez wyjątku, połączyło to, co przeżyli w getcie, zwłaszcza w czasie powstania. Wszyscy byli pełni niesamowitego... nie tylko podziwu i uznania, ale wręcz wdzięczności dla Marka Edelmana, co szczerze wyrażali w zwykłych stosunkach z nim. „Czuliśmy się przy nim bezpiecznie" – słyszałam nieraz.

Dlaczego?

Wiedzieli, na przykład, że jak siedzą głodni, to on w którymś momencie się zjawi i przyniesie bańkę, w której będzie trochę zupy. A przede wszystkim, gdy czuli się bezradni, wiedzieli, że Marek powie im, co mają zrobić, w którą stronę pójść, choćby sam tego nie wiedział. I chcieli go słuchać. Miał wielką odwagę brać na siebie całe ryzyko. Stąd właśnie wziął się jego ogromny autorytet wśród towarzyszy walki, nawet dużo od niego starszych.

W środę pod pomnikiem Bohaterów Getta warszawianie złożą żonkile, wielu będzie myśleć, że tak robił właśnie Marek Edelman. To sztucznie wykreowany zwyczaj?

To stosunkowo nowy zwyczaj, ale na pewno nie sztucznie wykreowany, to tradycja powstała całkowicie spontanicznie, więc tym cenniejsza. Zapewne nie bez znaczenia jest historia bukietu żółtych kwiatów, o której wspomnieliśmy. Nie wiadomo, kto zaczął przychodzić pod pomnik z żółtymi kwiatami, ale szybko znalazł naśladowców. Na zdjęciach z 1997 roku widzę pojedyncze czerwone tulipany i róże. W 1998 – żółte margerytki i tulipany. Potem żółtych kwiatów jest więcej i więcej. I coraz więcej żonkili. Pomysł na akcję „Żonkile", by rozdawać ludziom na ulicach papierowe kwiaty, nawiązuje do tej spontanicznie wytworzonej tradycji.

Myśli pani, że te obchody łączą Polaków?

Łączą tych, którzy tego chcą. Nie ma tu żadnego przymusu. Im więcej ludzi przypina sobie żonkile, tym wiedza i pamięć o powstaniu w getcie staje się powszechniejsza. To pozytywny sposób oddziaływania na świadomość. Cieszę się, że rozprzestrzenia się także poza Warszawę. Coraz więcej ludzi i organizacji zaczyna się zajmować także samym problemem pamięci. A pamięć, tak naprawdę, należy nie do naszej przeszłości, a do przyszłości. To, co nosimy w sobie, przechowujemy, pamiętamy, potem wpływa na decyzje, jakie podejmujemy, na to, jacy jesteśmy, jak urządzamy naszą przyszłość. Ważne jest, by ta pamięć nie była nikomu nienawistna, by nie była zła, byśmy przez nią nikogo nie krzywdzili.

Paula Sawicka jest honorową ambasadorką akcji „Żonkile". Jest psychologiem, działaczką społeczną, przez 10 lat była prezeską stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita, przeciwdziałającego rasizmowi, antysemityzmowi i ksenofobii.