Danuta Walewska: Czy po kryzysie ludzie bardziej obawiają się ujawniać swoje bogactwo?

Olivier de Jamblinne de Meux: To już minęło. Lepiej sprzedają się najdroższe limuzyny, na aukcjach ceny dzieł sztuki są coraz wyższe. W bankowości, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, powróciły wysokie bonusy. Z drugiej jednak strony nie wydaje mi się, żebyśmy mogli powiedzieć, że na dobre pożegnaliśmy się z kryzysem. Bo niestety zbyt mało zrobiono, aby powtórka z przeszłości była niemożliwa.

Czyli pana zdaniem ten kryzys niczego nas nauczył?

To był kryzys wynikający z nieodpowiedzialności i chciwości, kiedy ludzie chcieli i zarabiali ogromne pieniądze w bardzo krótkim czasie, nie przejmując się, jakim ryzykiem obciążone są te transakcje. A w świecie inwestycji najniebezpieczniejsza jest właśnie właśnie chciwość. Niestety w dużej mierze pieniądze nadal nie trafiają do firm, tylko grają nimi spekulanci. Jeśli i teraz można zarobić majątek dosłownie w ciągu sekund, to znaczy, że kryzys niczego nas nie nauczył, a światowy system finansowy nie działa tak, jak powinien.

Czy uważa pan, że spekulanci tacy jak Nick Leeson, który doprowadził do upadku Barings Bank i Jerome Kerviel z Societe Generale byli ofiarami, czy ważnymi graczami tego systemu?

Jestem liberałem i nie popieram zbytnich regulacji. Ten kryzys jednak pokazał, że niektóre regulacje są pożyteczne. To, co zrobili Leeson i Kerviel było zgodne z prawem, bo wykorzystywali legalne zasady. Kiedy jednak patrzymy na efekty ich działalności jest oczywiste, że system powinien zostać skorygowany. Także do kryzysu 2008 roku doszło w efekcie wykorzystywania legalnych zasad inwestowania, co więcej, tworzenie takich produktów jest nadal dopuszczalne. W przypadku Leesona i Kerviela zabrakło kontroli ze strony banków, pozwolono im ryzykować nie korygując ich postępowania.

Czy dzisiejszy niepokój na rynkach bardzo utrudnia działalność takim bankom, jakim jest KBL EPB?

Powoduje, że nasza działalność jest bardziej skomplikowana. Kiedy 15 lat temu inwestowaliśmy w akcje wiadomo było, że ich kurs podlega cyklom gospodarczym, z których każdy trwał mniej więcej 8 lat. Wówczas nie zajmowaliśmy się pieniędzmi kogoś, kto mówił — chcę mieć swoje środki z powrotem za rok. To był szybki zarobek, i tu nie byliśmy odpowiednim partnerem. Teraz rozchwianie rynku jest spowodowane aktywnością funduszy wysokiego ryzyka, które żyją ze zmienności kursów. Weźmy Volkswagena, którego akcje zawsze mieliśmy w naszych portfelach. Nagle okazało się, że w któryś piątek ze 150 euro cena akcji szybuje do 400-500 euro. Potem jak wzrosły, spadły do 200. Jeśli mam bezpiecznie zarządzać majątkiem, nie mogę kupować rano, a sprzedawać po południu. Jestem zwolennikiem długotrwałych inwestycji, nie spekulacji.

Od polityków, najczęściej francuskich słyszymy, że „zakażą spekulacji". Czy w ogóle jest to możliwe?

Po pierwsze nie wierzę, że zrobią coś takiego, chociaż jest to możliwe. Niby dlaczego banki mogą pożyczać pieniądze innym bankom, a nie mogą spekulować na rynku zdobywając pieniądze szybciej? Potem słyszymy: weźmiemy się za bonusy. A przecież bonusy są niczym innym, jak konsekwencją poprzedniego działania. Dlatego nie wierzę, że politycy zrobią to, co mówią. Gdyby tak się stało, dla funduszy spekulacyjnych nadeszłyby ciężkie czasy.

Tunezyjczycy i Egipcjanie starają się wytropić pieniądze swoich dyktatorów. Zapewne będą to robić również obywatele kolejnych krajów arabskich. Czy jest to do wykonalne?

Majątek znajdujący się w ich krajach jest praktycznie dostępny natychmiast. Gorzej z tym, który jest zagranicą, chociaż większość krajów chce współpracować z legalnymi władzami krajów, w których doszło do zmiany władzy. Zapewne kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy wywrą nacisk na banki, aby ujawniły te pieniądze. Podobnie będzie w Stanach Zjednoczonych. I to pomimo, że przez całe lata obaleni właśnie władcy byli hołubieni przez rządy demokratycznych krajów. Wtedy uważało się, że prezydent Tunezji Ben Ali i prezydent Egiptu Hosni Mubarak, a także Muammar Kaddafi byli gwarancją powstrzymania radykalnego islamu.

Jak w KBL podchodzi się do takich „politycznych" pieniędzy?

Jesteśmy niesłychanie ostrożni jeśli chodzi o pochodzenie pieniędzy, które dostajemy do zarządzania. Nie chodzi przy tym wyłącznie o regulacje, najważniejsza jest reputacja, na którą zapracowaliśmy. Politycy w każdym banku zaliczani są do specjalnej kategorii klientów, wobec której zachowywana jest wyjątkowa ostrożność. I nie chodzi o to, z jakiego kraju pochodzą. Ważne, że są politykami.

Czy private banking ucierpiał, kiedy po kryzysie 2008 roku rządy energicznie zajęły się poszukiwaniem niezapłaconych podatków?

Oczywiście, że tak, chociaż Luksemburg, gdzie mamy siedzibę, nie należy do krajów, w których możliwe jest unikanie podatków. Jednocześnie jednak rządy powinny sobie zadać pytanie: dlaczego pieniądze, które powinny pozostać w kraju, wypływają na zagraniczne konta? Bo nie chcą usłyszeć odpowiedzi. Płacenie należnych podatków jest obowiązkiem każdego i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Pieniądze z tego źródła są potrzebne na utrzymanie szkół, budowę dróg, finansowanie służby zdrowia, administracji państwa.

Ale dlaczego we Francji miesięcznie przynajmniej jedna bardzo bogata rodzina miesięcznie wybiera inny kraj jako miejsce stałego pobytu? To dlatego też we Francji jest tak wiele firm, których akcjonariat nie jest ujawniany. Podczas kryzysu rządy gwałtownie szukały pieniędzy na ratowanie finansów państwa. Szybko zadłużyły się ratując banki i firmy, a potem zaczęły rozglądać się za środkami, którymi mogłyby spłacić dług. Utracone podatki były jednym z takich źródeł. Tyle, że dziś europejskie raje podatkowe już nie istnieją, zaś posiadanie legalnego zagranicznego rachunku wcale nie musi oznaczać ukrywania pieniędzy. W naturze ludzkiej leży nie unikanie podatków, ale dążenie, aby zapłacić ich jak najmniej. I to właśnie dlatego pieniądze pojawiają się na Cyprze, w Singapurze czy w USA. Mogą także trafić do Panamy czy na Bahamy, które szybko nie znikną jako raje podatkowe. Gdyby Stany Zjednoczone chciały, aby się tak stało, już dawno tych rajów by nie było. W Europie przepisy poszły zbyt daleko. I to dlatego zagraniczne banki zarabiają na tym krocie.

Nie sądzi pan, że ta sytuacja się zmieni? Odchodzi generacja, która obawiała się wojny, kiedy dobrze było mieć takie zabezpieczenie. Pieniądze natomiast mają osoby nastawione bardziej konsumpcyjnie, które raczej wolą je wydać, niż pomnażać?

Zdecydowanie tak. Ten pęd do wydawania pieniędzy jest coraz silniejszy. Kryzys minął, zaczynamy znów żyć jak dawniej. Ci ludzie, o których pani wspomina sami z siebie zaczną te pieniądze sprowadzać i wcześniej, czy później problem rozwiąże się sam. Kiedy do nas trafiają takie pieniądze do zarządzania mówimy: jesteśmy w stanie pomóc odpowiednio je ulokować, zapłacimy za ciebie podatki. W naszym biznesie stosunki między bankiem a klientami są znacznie bliższe, niż w zwyczajnych bankach. Dla nas nie jest też problemem, kiedy takie pieniądze pojawiają się nie w Luksemburgu, ale w innych krajach. W nich też jesteśmy w stanie wszystko „wyprostować" i spowodować, żeby finanse z „off shore" znalazły się „on-shore".

Dlatego otwieramy nasze oddziały w innych krajach. Nasze plany działalności w Polsce są obliczone na wiele lat. Osiągamy już pierwsze sukcesy — nasza bezpieczna strategia bezpieczna miała najlepszy wynik na rynku polskim w 2010 roku.

Uważa pan, że nie ma problemu z ujawnianiem stanów konta na żądanie. Kto miałby prawo do takich żądań?

Lokalni regulatorzy rynku finansowego. Zawsze ujawnimy informacje, których żądają. Nie mamy z tym żadnych problemów.

Ile pieniędzy powinna mieć osoba, która do pana przyjdzie i powie: chcę żeby KBL zarządzał moim majątkiem?

W Polsce co najmniej milion złotych. Taka inwestycja będzie opracowana zależnie od profilu inwestora. Zaczynamy od rozmowy z klientem: jakie ma oczekiwania, jakie doświadczenia na rynku finansowym, jakie zalecenia. Czy posiada jeszcze inny majątek, na przykład akcje. Im więcej wiemy o naszym kliencie, tym dla niego lepiej. Jeśli jednak dana osoba nie ma życzenia ujawniania tych informacji, nie ma problemu. Zrobimy wszystko na podstawie tego, co chce nam powiedzieć. Oczywiście najkorzystniejsza jest długotrwała współpraca. Na niej opiera się private banking, który ma w sobie znacznie więcej z psychologii, niż z ekonomii.

Czy klienci pytali o inwestycje KBL w obligacje śmieciowe w USA?

Oczywiście, że pytali, ale odpowiedź brzmiała: nie, nie było takich inwestycji. Nie byliśmy i nie jesteśmy nastawieni na szybki zarobek.

CV

Olivier de Jamblinne de Meux jest jednym z najbardziej doświadczonych bankierów europejskich, specjalistą od private bankingu. Przed KBL pracował w Banque Puilaetco Dewaay Luxemburg SA i innych bankach w tym kraju, a wcześniej w Londynie i raju podatkowym na wyspie Guernsey