Rzeczpospolita: Czy można było uniknąć kryzysu polsko-izraelskiego?
Jan Olszewski, prawnik, były premier RP: To jest szerszy kryzys niż polsko- izraelski, bo niestety uczestniczą w nim również nasi amerykańscy partnerzy z jednej strony, a z drugiej Ukraina. Tego kryzysu można było uniknąć. Warto się zastanowić, jak do tego mogło dojść.
Dlaczego nie udało się uniknąć tego sporu?
Może za długo zajmowano się rekonstrukcją rządu i to spowodowało, że ważne sprawy wymknęły się PiS spod kontroli. Projekt nowelizacji ustawy o IPN nie powinien nigdy trafić do Sejmu w takiej postaci. Od strony prawnej ten projekt budził bardzo duże wątpliwości od samego początku. Powinien być bardzo uważnie i poważnie korygowany, a to nie nastąpiło. W momencie, gdy konflikt już wybuchł, można było opóźnić procedowanie nad projektem. Na etapie prac senackich można było problem załatwić. Z tego kryzysu powinny zostać wyciągnięte bardzo zasadnicze wnioski na przyszłość. Przez przygotowanie źle skonstruowanej ustawy i braku reakcji na sytuację kryzysową podważono nasze najbardziej strategiczne kierunki polityki międzynarodowej. Trzeba znaleźć rozwiązanie tego problemu.
Prezes Jarosław Kaczyński i politycy PiS twierdzą, że prezydent Andrzej Duda powinien podpisać ustawę.
Wszystko w rękach prezydenta, który został postawiony w bardzo trudnej sytuacji. Co nie znaczy, że bez wyjścia.
Jest wyjście?
Prezydent jest prawnikiem i bardziej niż którykolwiek z uczestników publicznej politycznej dyskusji wie, że ta ustawa zawiera poważne błędy. Równocześnie prezydent konstytucyjnie stojący na straży suwerenności państwa został postawiony w sytuacji – przy ogromnym nacisku z zewnątrz – która w oczach Polaków mogłaby zostać uznana za godzącą w suwerenne interesy naszego państwa. Prezydent nie może zawetować tej ustawy. Ma tylko jedno wyjście.
Jakie?
Powinien podpisać ustawę i równocześnie skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego. Kancelaria Prezydenta powinna odpowiednio sformułować uzasadnienie skargi, żeby można było racjonalnie wyjść z sytuacji. W ustawie są oczywiste błędy, którymi Trybunał powinien się zająć. Orzeczenie TK nie powinno być wydane w tak szybkim trybie, w jakim działał Senat. Potrzebny jest czas na uspokojenie sytuacji międzynarodowej i opracowanie nowej ustawy.
Które zapisy budzą pańskie wątpliwości?
Powiedzmy wprost, ta ustawa jest bublem prawnym. W praktyce jest nie do zastosowania. Jak sąd będzie miał rozstrzygnąć np. sprawę Jana Tomasza Grossa, który będzie twierdził, że prowadzi działalność naukową, kiedy przeciwnicy twierdzą, że jest on paszkwilantem. Sąd tego nie rozstrzygnie. Tym bardziej będzie miał problem z rozstrzygnięciem, co jest działaniem artystycznym. Łączenie sprawy odpowiedzialności za Holokaust z relacjami polsko-izraelskimi to pomysł godny pożałowania. Zastosowanie tej ustawy również wobec samego pojęcia „propagandy banderyzmu" budzi wątpliwości. Jak sąd będzie miał określić, co jest „propagandą banderyzmu"?
Jak walczyć z pojęciem „polskich obozów"?
Karalnym powinno być używanie terminu „polskie obozy śmierci" czy „polskie obozy koncentracyjne". Powszechnie wiadomo, że Polacy nie tworzyli obozów śmierci. Fakty są niezbite.
Ale „polskich obozów śmierci" w ustawie nie ma.
Jeśli ustawa o IPN miałaby mieć racjonalny sens, to powinny zostać do niej wpisane i być jej przedmiotem. Prawo karne powinno wkraczać tam, gdzie termin „polskie obozy śmierci" jest używany.
Ale nie za pomocą obecnej ustawy o IPN?
Ustawa o IPN powinna być kompletnie przekonstruowana i zmieniona.
Twarzą ustawy jest Patryk Jaki.
To bardzo dobrze zapowiadający się polityk, który zlecenie prawdopodobnie dostał od swojego przełożonego, ale on tej problematyki znać nie może. Nie ma odpowiedniego doświadczenia do zajmowania się tą sprawą. Błędem było powierzenie ministrowi Jakiemu tego projektu. On jest ofiarą błędu przygotowania tej ustawy. To nigdy nie powinno się stać. Ale stało się. Nie szukajmy teraz odpowiedzialnego, ale znajdźmy wyjście. Przed PiS wielki sprawdzian wyprowadzenia Polski z kryzysu międzynarodowego. Tą ustawą i tymi zapisami nie przekonamy naszych sojuszników do naszych racji, a tylko dostarczymy argumentów przeciwnikom. PiS nie może dawać pretekstów do rozgrywania Polski na arenie międzynarodowej. Druga strona bezwzględnie gra o swoje interesy.
Izrael?
Pani ambasador Izraela, doświadczona polityk, powiedziała mocne słowa podczas uroczystości w Oświęcimiu, które paść tam nie powinny. Wykonywała wydane jej polecenie.
W Polsce dochodzi do tego, że ulica na której znajduje się ambasad izraelska została odgrodzona prze policję barierkami, w obawie przed manifestacjami narodowców.
Ci ludzie, w większości pewnie młodzi, nie wiedzą, jak wyglądała wtedy rzeczywista sytuacja. Przed wojną też byli ludzie, którzy mieli uprzedzenia do Żydów. Nawet duchowni byli zaangażowani po stronie narodowej w sprawie tzw. „problemu żydowskiego", gdyż uważano, że Żydzi opanowali handel i polskie interesy nie mogą się rozwijać. Bardzo wielu Polaków, nawet niechętnych przed wojną Żydom, zmieniło swoją podstawę pod wpływem postępowania Niemców w latach okupacji i często czynnie uczestniczyło w zorganizowanej akcji pomocy. Przypadki szmalcownictwa były bezwzględnie karane. Pamiętajmy również, że zdarzali się Żydzi, którzy współpracowali z władzami III Rzeszy.
W Polsce dochodzi do tego, że ulica na której znajduje się ambasada izraelska została odgrodzona przez policję barierkami, w obawie przed manifestacjami narodowców.
Ci ludzie, w większości pewnie młodzi, nie wiedzą jak wyglądała wtedy rzeczywista sytuacja. Przed wojną też byli ludzie, którzy mieli uprzedzenia do Żydów. Nawet duchowni byli zaangażowani po stronie narodowej w sprawie tzw. „problemu żydowskiego”, gdyż uważano, że Żydzi opanowali handel i polskie interesy nie mogą się rozwijać. Bardzo wielu Polaków, nawet niechętnych przed wojną Żydom, zmieniło swoją podstawę pod wpływem postępowania Niemców w latach okupacji i często czynnie uczestniczyła w zorganizowanej akcji pomocy. Przypadki szmalcownictwa były bezwzględnie karane. Pamiętajmy również, że zdarzali się Żydzi, którzy współpracowali z władzami III Rzeszy.
Jak teraz naprawić relacje Polski z sojusznikami?
Trzeba uzyskać odpowiedni czas na naprawę tych relacji i wyjaśnienie intencji powstania ustaw, który może dać nam odesłanie ustawy do TK. Na spokojnie powinno się przygotować zmianę przepisów i usunięcia oczywistych błędów w ustawie.
Czy premier Mateusz Morawiecki sprawdza się w sytuacji kryzysowej ?
Trudno powiedzieć. Za mało czasu minęło. Współczuję premierowi Morawieckiemu. Na nim spoczywa teraz głównie odpowiedzialność, obok prezydenta. Pamiętajmy, że kryzys nie został zawiniony przez premiera Morawieckiego. Stanął przed problemami, które nie były przez niego wywołane. Od tego, jak sprawa zostanie załatwiona, w dużej mierze będzie zależała ocena jego kwalifikacji. Premier i prezydent stoją przed trudnym egzaminem. Prezydent i premier muszą wyprowadzić nas z tej trudnej sytuacji.
Na ile sytuacja jest poważna geopolitycznie?
Nie chcę przesadzać, ale nagle znaleźliśmy się w sytuacji międzynarodowego konfliktu z naszymi strategicznymi partnerami. I to nieomal wszystkimi. Koncentrujmy się na tej sprawie. Powtarzam, jedyne wyjście to odesłanie ustawy do TK. Potrzebujemy czasu i warunków do stwierdzenia, co z tej ustawy trzeba usunąć, a co musi w niej bezwzględnie pozostać.
rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
